Commentaires
les apparitions aux apôtres , à bernadette....
Les apparitions aux apôtres , à Bernadette, des défunts sont ils du même ordre ; Comme certains psy le prétendent ,ne viennent pas de la conscience des personnes et donc des activités du cerveau, mais d'une source extérieure inconnue pour l'instant
Apparitions ?
Je ne suis pas sûre que votre question soit bien dans notre champ de travail ! Et je ne suis pas spécialiste des apparitions...
Néanmoins il y a une chose dont je suis sûre (et qui a toujours été la position du magistère de l'Eglise catholique) : les apparitions de Jésus ressuscité à ses disciples fondent notre foi. Le mot apparition n'est pas bon. Il vaudrait mieux traduire : "il s'est fait voir" à ses disciples, et nous nous arrêtons là devant le mystère de la foi. En tout cas, c'est sur le témoignage des disciples que nous, chrétiens, nous croyons désormais, "sans avoir vu" (Jean 20, 29).
A ce titre les rencontres des disciples avec Jésus ressuscité sont d'un tout autre ordre que n'importe quelle "apparition" ultérieure.
Tout nous a été donné et dit dans sa mort et sa résurrection ; aucune apparition ne peut rien y ajouter. Nous avons seulement la tâche infinie d'essayer de connaître toujours mieux Jésus, le Christ vivant, et de le suivre dans son chemin vers le Père.
Les "apparitions" à Bernadette à Lourdes, ou à telle autre personne sont parfois (pas toujours) reconnues par l'Eglise catholique. Je ne sais absolument pas si elles sont explicables. De toutes façons, elles ne sont pas objet de foi.
Roselyne
Il y eut un soir, il y eut un matin
Bonjour
Pourquoi la formule est : "Il y eut un soir, il y eut un matin" et non pas " Il y eut un matin, il y eut un soir" ?
Il y a-t-il une raison théologique, liturgique ?
Merci de votre réponse.
Un soir et un matin
La colle ! Je ne peux vous dire que ce que je pense (mais qui ne me paraît pas faux).
Dans le judaïsme ancien, le jour commence le soir et se termine le lendemain soir ; voir la pratique du sabbat, les lumières du sabbat brillent dans la nuit du vendredi au samedi.
Je comprends alors que l'auteur de Genèse 1 conçoit ainsi logiquement les jours : un soir, puis un matin !
C'est pourquoi le matin (ou plutôt la nuit) de la résurrection est "le lendemain du sabbat", la nuit de samedi à dimanche !
Roselyne
sur la lecture de la genèse avec A.Wénin
AW défend l’idée que l’humain et l’humanité ne sont pas achevés puisque Elohim ne dit pas « très bien » après les avoir créés à son image, comme au V8 lorsqu’il installe « une voûte au milieu des eaux et qu’il sépare les eaux qui sont en dessous de la voûte des eaux qui sont en dessus de la voûte ». AW explique qu’une voûte au milieu des eaux ne suffit pas à rendre l’espace habitable et que donc l’œuvre reste inachevée.
Je ne comprends pas bien son idée, qui semble pourtant séduisante, car au V2-1 « et furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. Et Elohim acheva pendant le septième jour son œuvre qu’il avait faite ».
N’y a t-il pas dans ces deux phrases, l’idée d’un achèvement ? ou alors, c’est toujours la traduction qui ne donne pas le sens exact... ?
Je suis d'accord avec vous,…
Je suis d'accord avec vous, je ne suis pas sûre que Wénin arrive bien à défendre son idée d'un "inachèvement" de la création.
Car le texte emploie bien le verbe "achever" deux fois en 2, 1 et 2.
Par ailleurs, Dieu ne dit pas tout de suite après avoir crée les humains que c'est bien (v. 27), mais après leur avoir confié la terre et les animaux et leur avoir donné une nourriture végétale (projet de domination du monde dans la douceur), il voit même que c'est "très bien" ! (v. 31).
Pourtant sur le fond, je crois que Wénin a raison, car Dieu achève au septième jour en se retirant de son ouvrage, pour bénir.
D'une certaine façon, Dieu a passé la main....La tradition juive parle même d'une "rétractation" de Dieu le tsim-tsoum, qui se retire pour laisser toute la place et toute la liberté à l'humanité.
Dès lors, la balle est dans le camp des humains, qui ont pour eux la bénédiction et la structuration du temps en 7 jours (avec le 7ème pour bénir), mais qui sont chargés de porter du fruit, d'emplir la terre, de la soumettre, et de dominer le vivant... Bon vent !
Roselyne
Nous sommes de la partie
Bonjour,
En ce début de nouveau cycle, juste ce message pour vous faire un petit signe. Après avoir suivi l'année " après Jésus" nous sommes heureux d'avoir a cheminer avec vous sur le texte de la genèse. Joelle B et Miguel C à AVIGNON.
Bonjour, chers amis d…
Bonjour, chers amis d'Avignon, je suis heureuse que vous marchiez avec nous !
Roselyne
Les écrits d'André Wénin
"Nous abordons la lecture de la Genèse en nous appuyant sur les livres d'André Wénin"
Faut-t-il en faire l'acquisition ? Tous ? ou lesquels ?
Des traductions de la Genèse comparatives que l'on trouve sur le net suffisent-elles ?
Dans la mesure où A. Wénin…
Dans la mesure où A. Wénin propose toujours sa propre traduction au plus près du texte, vous n'avez besoin que de votre propre Bible (TOB ou Nouvelle Bible Second, ou Bible de Jérusalem, ou Nouvelle Français Courant) pour comparer. Je ne pense pas qu'il soit utile d'aller voir les traductions comparées sur Internet.
Mais vous pouvez le faire très facilement et gratuitement en cherchant Lexilogos Bible en Français, et en choisissant ensuite le site de l'Alliance Biblique, qui vous permet de comparer 4 ou 5 traductions différentes (dont la TOB, la NBS et la NFC)/
Roselyne
Retour aux textes originaux, au plus près !
Merci beaucoup pour cette introduction avec des points de repères importants pour nous accompagner dans cette relecture de la Genèse que je situais dans l'ordre du "folklore" catho, avant de m'y re-plonger (baptême) sérieusement à partir du texte original: l'hébreu (ce même texte que lisait et commentait Jésus au point de "brûler les coeurs" ! ). Enfin un vent nouveau, une douce brise printanière, une "vocalisation" inouïe, de l'oxygène de haute montagne, des portes qui s'ouvrent plutôt que des définitions qui clôturent l'espace, des questionnements productifs dont nos frères juifs sont si friands ! Ouff ! Pourquoi de la part de l'Institution Catholique Romaine une telle occultation dans son enseignement ? Anti-sémitisme latent depuis ... deux mille ans ... Comment comprendre le Second Testament sans entrer dans " l' état d'Esprit" de ses fondateurs ?
Je suis d'autant plus d…
Je suis d'autant plus d'accord avec vous que c'est exactement dans ce but que j'ai proposé ces lectures exactement : regarder le texte avec des yeux neufs, secouer la sédimentation pesante des interprétations moralisantes transmises à travers les siècles. Mais aussi conduire à cette réflexion : si les textes ont été ainsi ensevelis, c'est qu'ils ont été utilisés ; non pas lus pour eux mêmes, mais lus pour illustrer ou servir une idéologie morale ou politique préalable.
Revenir ainsi aux textes originaux est, je crois, un bon moyen pour avancer dans une lecture plus libre et plus vivifiante.
Et cela n'est pas vrai seulement de l'Ancien (ou du Premier) Testament mais aussi bien du Nouveau (ou Second) Testament, qu'il faut aussi toujours essayer de lire à nouveaux frais sans projeter immédiatement sur le texte ce que l'on sait (ou croit savoir) déjà, ce qu'on nous a enseigné !
Maintenant, je vais apporter un bémol.
Je suis une partisane convaincue du "retour" aux textes originaux, puisque j'y ai consacré l'essentiel de ma vie (et ça continue) ! Mais j'affirme avec force que lire le texte original ne conduit pas nécessairement à en découvrir "le" sens véritable.
D'abord parce que la richesse de ces textes est justement d'être porteur d'une interrogation intérieure (on pourrait presque dire d'une hésitation intérieure) qui fait que le sens n'est pas entièrement fixé : les textes bibliques sont souvent le résultat d'un consensus entre traditions et savants en dialogue et en débat (souvent en opposition) sur une question.
Ensuite parce que ces textes sont souvent poétiques au sens fort (pas seulement la poésie des Psaumes ou des Proverbes, mais celle des grands prophètes et aussi celle des mythes, des légendes, des contes...), et la poésie est toujours un effort pour renvoyer le langage à une profondeur nouvelle, à d'autres échos, à une dimension émotionnelle aussi qui sera différente selon les lecteurs.
Enfin parce que ces textes anciens sont très loin de nous par la langue (souvent difficile et pas totalement maîtrisée), par la culture, par les références à leur actualité, par leur insertion dans des modes de vie, des pratiques et des croyances qui nous sont aussi étranges qu'étrangères et que nous saisissons mal.
Autrement dit, il faut toujours se méfier, et savoir que notre compréhension nouvelle du texte résulte tout autant de la façon dont nous l'interrogeons avec les outils actuels (outils scientifiques, mais aussi présupposés intellectuels, culturels, sociaux et politiques, religieux enfin), que de la façon dont nous les interrogeons au 20ème siècle, leur posant des questions dont ils ignoraient tout !
Donc un courant d'air frais, certainement tout en restant conscient que nous n'atteignons pas la vérité du texte, mais que nous aurons bien avancé si nous y trouvons de quoi nous libérer de nos préjugés, préconçus et acquis, et de quoi avancer vers plus de liberté et plus de générosité dans la pensée.
Bonne lecture, et bon partage !
Roselyne
Compter des mots, compter des lettres
Bonjour,
Tout d'abord, merci ! j'ai l'impression de lire ce texte pour la première fois ...
André Wénin évoque à plusieurs reprise des jeux de chiffres. Par exemple: note 15 page 23, ou bien à la page 31 quand il est question de la somme des valeurs numériques des lettres du nom de YHWH. Il me semble avoir déjà entendu parler de tels décomptes, mais je me sens bien ignorante : cette manière d'envisager le texte est sans doute ancienne, mais quelle en est l'origine ?
Vous avez lu avec finesse !…
Vous avez lu avec finesse ! Effectivement Wénin renvoie à des éléments simples d'un type de lecture de la Bible très compliqué pour nous : la gématrie, qui donne une valeur numérique aux différentes lettres, et procède à des combinaisons entre elles.
Cette méthode avec des développements multiples remonte à la Cabbale, très ancien mouvement d'interprétation des textes sacrés dans le judaïsme. On ne sait pas exactement à quand remonte la Cabbale (qui s'est ensuite diversifiée), un mouvement certainement ésotérique dès les 4ème/5ème s. Elle a ensuite connu des développements très importants avec le Zohar au 15ème s. et plus tard.
Je suis toujours très réservée par rapport à l'utilisation de la gématrie par des lecteurs chrétiens, car c'est une tradition complexe, ésotérique, et nous risquons de jouer les éléphants dans un magasin de porcelaine.
Il y a toutefois des remarques intéressantes et éclairantes sur des points très précis. C'est ce que fait André Wénin, ein note, et après avoir consulté sagement plus spécialiste que lui !
Roselyne
Bénédiction
Notre groupe s'est demandé pourquoi la bénédiction 3 fois dans le texte de Gn 1,1-2,4, au verset 1,22 pour les animaux marins et volants, au verset 1,28 pour les humains et au verset 2,3 pour le septième jour. Faut-il penser qu'elle est réservée aux êtres vivants, mais alors pourquoi les animaux terrestres de 1,24 ne sont-ils pas bénis ? Et pourquoi cette bénédiction du septième jour ? Ou alors, faut-il penser que la bénédiction est également présente dans le "que c'est bien" pour les mers, les luminaires et le "très bien" de 1,31 pour tous les végétaux et animaux ? En tout cas, merci pour cette étude que nous venons de commencer : 9 personnes qui ne se connaissaient pas et qui se rencontrent pour la 1ère fois...
Bravo, pour ce travail en…
Bravo, pour ce travail en commun ! Une fière équipe !
Vous soulevez une vraie question ! Pourquoi la bénédiction arrive-t-elle tardivement ? Je vous rejoins volontiers, la bénédiction commence avec les êtres vivants (mobiles). Beaucoup de peuples anciens considéraient que le vivant commence avec le règne animal (et même chez les grecs, les zôa sont les animaux (la viese dit zoè); il y a une vraie discontinuité entre le règne végétal et le règne animal. Et l'animal est plus proche de l'humain qui est un zôon !
Du coup je suis moins gênée de l'absence de bénédiction en 1, 24-25, elle vient après avec les humains en 1, 28.
De même d'ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi Wénin s'inquiète de l'absence du "Dieu vit que cela était bon" en 1, 28, puisque la phrase revient, renforcée, en 1, 31 ("très bon").
Je me demande si la bénédiction ne dit pas un peu plus que l'émerveillement ; elle accompagne, me semble-t-il, ce qui avance vers un avenir à déployer (les "générations"), donc tout ce qui est appelé à "engendrer" !
Roselyne
Douceur
Nous ne sommes pas tous d'accord sur "la douceur de Dieu" dont parle à plusieurs reprises A. Wénin à propos de ce début de Gn. Nous comprenons bien l'idée de limite de puissance divine, mais de là à parler de douceur !... Le terme n'est pas dans le texte. D'autre part, y aurait-il un rapport avec le "Heureux les doux" des Béatitudes ? Merci.
C'est Paul Beauchamp qui a…
C'est Paul Beauchamp qui a lancé l'idée (magnifique) de cette création dans la douceur, désormais confiée à l'humanité. Elle vient du fait que le texte s'oppose à la création violente dans les mythes babyloniens (voyez l'extrait que je vous ai donné !) . et on a des allusions dans la Bible sur Dieu qui dompte la violence des eaux -il écrase la tête de Léviatan, Ps 74, 13). Mais ici tout se fait par la Parole (et le souffle !). Ensuite il est clair que la nourriture donné aux humains images de Dieu est végétale. Il faudrait aller lire Genèse 9, pour voir que la possibilité de manger les animaux est une concession que Dieu fait à la violence incontrôlable des humains!
Alors, peut-être pas douceur, mais non violence !
Rien dans le vocabulaire (de la Septante) ne permet de rapprocher des "doux", mais tout de même c'est un rapprochement génial, parce que Jésus (et Matthieu) connaissait la Genèse par coeur.
De quoi méditer sur la non violence écologique et "heureux les doux qui auront la terre en partage" (Mt 5, 4)!
Roselyne
Dieu et la séparation
Dieu agit sur le mode de la séparation pourtant Jésus dit : « que l’homme ne sépare pas ce que Dieu a uni ». N’y a-t-il pas contradiction ?
[Groupe de Caen A]
Je crois que la lecture qui…
Je crois que la lecture qui consiste à opposer des phrases tirées de contextes très différents et dangereuses. Il est vrai que le magistère de l'Eglise ne s'en est pas privé, mais ce n'est pas une raison !
Deux textes dans des situations qui n'ont rien à voir.
Le récit de la création en Genèse 1, hymne liturgique que le narrateur écrit comme célébration dela beauté de la création, fruit d'un Dieu créateur, dont il "ose" raconter l'action. Or, dans la culture du narrateur, la beauté de la création tient à son "ordre", à son ordonnancement. Le mot grec qui servira à désigner l'univers, le kosmos, signifie d'abord la beauté harmonieuse. Théologiquement le narrateur veut montrer que Dieu lutte contre les forces de fusion et de confusion, les forces de chaos et d'engloutissement (les eaux), et pour cela il sépare les eaux ; il sépare les règnes : règne végétal/ règne animal/ humanité.Il crée l'homme et la femme dans la différence des sexes, mâle et femelle. Dans le chapitre 2, la même idée apparaîtra : la femme et l'homme se font face, en vis-à-vis, en aide l'un à l'autre, sans fusion mortifère. Car seule une saine séparation évite la mainmise et l'emprise. Ce sera pourtant ce qui tentera les humains : la volonté de mainmise sur les arbres du jardin, de l'homme sur la femme, du frère sur le frère.
Jésus lui s'adresse à de hommes juifs qui ont une forte tendance à renvoyer leurs femmes sous des prétextes futiles (on a des textes rabbiniques éloquents à cet égard : un plat mal cuit ? une autre plus belle ?). Et la femme est renvoyée au déshonneur chez son père, ... ou à la rue. Et Jésus défend avec force ces femmes juives, en rappelant la loi de Genèse 2, 24 : c'est pourquoi l'homme s'attachera à sa femme et ils deviendront une seule chair". Une union qui est complémentarité des deux côtés de l'humain que Dieu a d'abord séparés. Une union qui est tout sauf fusion, emprise, mainmise. Une union dans le respect de l'autre, séparé, et pourtant profondément attaché. Que l'homme respecte la dignité de sa femme, dans une union des séparés !
Analyse psychologique des textes
Annick de SOUZENELLE, auteur d’ouvrage de spiritualité fait une analyse psychologique des textes. Cet aspect est absent de ce récit de la création. Tout y paraît « chosifié »
[Groupe de Caen A]
Votre question me laisse un…
Votre question me laisse un peu perplexe !
Lorsque vous parlez d'un texte "chosifié", je crois que vous pensez au texte biblique...
Or, on peut faire de nombreuses analyses de ces textes, en utilisant des méthodes de lecture différentes. Annick de Souzenelle propose une lecture à la fois psychologique et spirituelle ; André Wénin propose une lecture plus anthropologique, avec une forte dimension psychologique, mais plus fondamentale et largement inspirée par la psychanalyse. On peut faire une lecture féministe etc...
Avec plus de distance, on a pu faire une lecture historico-critique, insister sur l'arrière-plan sociologique, politique... ou au contraire insister sur la dimension "mythique" ou sur la dimension "poétique" etc.... Et les pères de l'Eglise ont fait des lectures allégoriques stupéfiantes !
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Mais alors je ne vous comprends plus du tout : un texte chosifiant ou chosifié serait un texte qui permet une seule lecture, plate, lisse, comme si les faits donnés et la façon de les raconter étaient évidents et sans contestation possible....
Or, nous venons de le dire ensemble, le texte biblique autorise de multiples lectures, accepte des approches différentes (on a même dit avec un peu d'humour que sa force incroyable était d'avoir résisté à toutes ces lectures et interprétations !).
Pour ma part, il me semble que peu de textes sont aussi peu chosifiés ou chosifiants....
Il est vrai qu'une lecture traditionnelle à partir du 19ème siècle dans le magistère de l'Eglise catholique avait à ce point simplifié et durci les "choses" que le texte était devenu plat ; la lecture fondamentaliste de certains courants évangéliques et pentecôtistes le chosifie également.
Moi je plaide pour une lecture libre et inspirée par un texte que je crois éminemment inspirant.... Et il me semble qu'André Wénin nous y invite aussi....A condition de savoir le quitter aussi et aller ailleurs !
Narrateur de la Genèse
Qui a écrit la Genèse ? A.W. parle du « narrateur » sans le définir.
[Groupe de Caen A]
A. Wénin aurait peut-être dû…
A. Wénin aurait peut-être dû préciser que, puisqu'il fait une analyse narrative du texte, il emploie un certain nombre de termes techniques qui sont les outils de l'analyse narrative..
Le "narrateur" est l'un de ces termes techniques. On emploie ce terme en narratologie pour désigner la main ou la voix qui se trouve derrière le texte, qui le produit et cherche à agir par là sur un "lecteur".
La notion ensuite a été déclinée selon les divers points de vue pris par ce narrateur : le narrateur omniscient (ici) sait tout de tout le monde, le narrateur intérieur voit du point de vue d'un seul personnage, etc....
Ce qui est important, c'est que l'on distingue ainsi le narrateur de l'auteur. Cela permet d'étudier un texte sans rien savoir de son auteur.
Et c'est le cas de ces récits : nous ne savons à peu près rien du ou des auteurs de ces textes, mais nous pouvons étudier la façon dont le narrateur construit et présente son récit, comment il veut orienter... ou désorienter son lecteur.
Vous voyez bien que le verset : "c'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme" est une intrusion du narrateur, qui rattache ce qu'il est en train de raconter à la vie quotidienne sous la loi de ses lecteurs.
L'analyse historico-critique pour sa part se préoccupe davantage de cerner les traits d'un ou des auteurs possibles. Non qu'on puisse les atteindre, mais on peut discerner des "milieux de production" (par exemple pour Genèse 1, dont la forme liturgique est claire, le groupe des prêtres), des époques avec leurs contextes et leurs interrogations (pour Genèse 1, l'exil à Babylone, et le désir de contrer les mythes babyloniens ; le fondement de la loi du sabbat qui consolide l'identité du groupe des juifs en exil).
Cela ne donne pas un auteur, mais un milieu ou un groupe, qui travaille à partir de traditions plus anciennes (souvent orales).
On ne peut guère aller plus loin, et c'est déjà beaucoup. On en sait beaucoup moins sur Homère !!!
le jardin eden
Le deuxième récit de création parle du jardin d' Eden , qui a fait couler beaucoup d'encre! Ce soit disant paradis perdu a fait rêver, fantasmer et fait dire n'importe quoi.
Remarque: n'est-ce pas un peu étrange que Dieu installe l'humain dans un lieu fermé (protégé ?) comme un jardin . C'est une perspective limitée.
Question; Pourquoi une description si précise des fleuves ? Est-ce parce que les auteurs et destinataires du texte vivaient dans une région semi-désertique où l'eau est un trésor de vie? ou pour d'autres raisons ?
Comme vous le dites si…
Comme vous le dites si justement, ce "jardin d'Eden" a fait rêver et même délirer. Le grec l'a traduit par "paradeison", d'où paradis, un mot perse qui désignait les magnifiques "jardins suspendus" de Babylone (rois perses) !
Un Eden ou paradis d'ailleurs situé à l'Orient (nos auteurs connaissaient bien la géographie).
Alors pourquoi ce choix dans un récit, dont il faut sans cesse rappeler que c'est un récit mythique sur lequel la sagesse d'Israël médite ?
Je ne suis pas sûre que l'accent soit mis sur un lieu limité, protecteur, mais plutôt sur un lieu où la vie peut abonder. Ce que Dieu confie aux humains, c'est un monde vivant et vivable, un monde où l'humanité peut croître et se développer.
D'où la présentation d'un monde d'eau, avec les 4 fleuves dont deux sont les grands fleuves de la Mésopotamie (le Tigre et l'Euphrate), à l'époque un pays riche de culture (pratique de l'irrigation etc.), et les deux autres à peu près inconnus ; peut-être évoquent-ils le reste de la terre connue cultivable ! Je vous rejoins complètement.
Evidemment le chapitre 3 va nous compliquer encore l'affaire. Nous allons nous y plonger sous peu.
D'avance je rappelle que les humains ne tombent de nulle part (pas de "chute !), et que Dieu chasse les humains du jardin d'Eden pour travailler la terre, l'humus ; ce qui ne signifie pas que Dieu le chasse d'un paradis perdu, mais que la relation à la terre (adamah) sera désormais ce que les humains en feront.
Peut-être s'agit-il simplement d'opposer la condition paysanne (la vraie vie) à celle des jardins royaux (c'est une hypothèse gratuite que je formule !).
Merci de vos questions qui forcent à aller plus loin... dans le questionnement.
Roselyne
jardin d'eden
Quel sens donner au fait que l'humanité est créée dans un jardin, lieu où la vie peut abonder comme vous le dites , et qu'après l'usage erroné de la liberté, l'histoire du "rachat" de l'homme commence aussi dans un jardin, celui de Gethsémani, lieu où la vie pourra à nouveau surabonder après la résurrection?
le jardin, lieu de la mort et lieu de la vie nouvelle
Une belle question, à laquelle, me semble-t-il, vous avez déjà répondu. Le jardin (surtout dans l'Antiquité et en Mésopotamie) est le lieu où l'eau coule à flot et où la vie peut abonder. Et c'est bien pour cela qu'on retrouve à la fin de l'histoire (car c'est bien une fin et une nouvelle naissance dont il s'agit), Jésus donnant sa vie au jardin de Gethsémani pour que la vie puisse à nouveau abonder.
Un indice très fort est le fait que l'évangile de Jean emploie le mot "kèpos", jardin en 18, 1 pour ce lieu où Jésus va être arrêté. Or, en 20, 15 Marie-Madeleine à la recherche du corps de celui qu'elle aime prend Jésus pour le jardinier "kèpourgos". Le lieu de la mort est devenu le jardin de la vie !
La tradition chrétienne ancienne a dit autrement la même chose, en considérant que la croix de Jésus était plantée au lieu dit du Crâne (Golgotha), parce qu'elle était plantée là où avait été enterré Adam et où se trouvait son crâne. L'homme nouveau va renaître à la vie, là où l'homme ancien est mort !
Humain ou homme?
Pourquoi en Gn 2, 23-25 le narrateur parle-t-il encore de l’humain alors que la scission sexuée homme/ femme a déjà eu lieu? « Adonai construisit le côté qu’il avait pris de l’homme en femme et il l’a fit venir vers l’humain(22). Et l’humain se dit…(23) Et eux deux étaient nus, l’humain et sa femme. (25… » Il est difficile de penser que le narrateur adopte ici le point de vue de l’homme qui se prendrait pour tout l’humain…
Merci pour cet outil de lecture, vos résumés et commentaires, tout cela si éclairant, ce qui nous permet, dans notre groupe, de découvrir avec émerveillement un autre regard sur Dieu, l’homme et la création
Hélas ! Parce qu'il ne s…
Hélas ! Parce qu'il ne s'agit pas d'un manuel d'anthropologie, mais d'un récit mythique et que le texte hébreu est tout sauf rigoureux. Wénin srupuleusement traduit par "l'humain" chaque fois qu'il y a le mot "adam", et par "homme" quand il y a "ish".
Mais on voit bien que cela ne fonctionne pas parfaitement, et qu'à un moment donné, Adam est devenu un nom propre : monsieur Adam, et que traduire "l'humain" coince en 2, 25, quand il s'agit du "mari". Certes, en 3, 25 l'homme est bien "ish", en gros le mari.
Mais en 3, 8 et 17, il s'agit tout simplement d'Adam.
La Septante n'est pas totalement rigoureuse mais plus attentive tout de même, car elle possède 3 mots : l'anthrôpos = l'humain; l'anèr = l'époux, le mari, et Adam à partir en gros de 3, 8.
Et Paul en Romains 5, 11 dira "par un seul humain-anthrôpos- le péché est entré dans le monde"; tandis qu'en 1 Corinthiens 15, 45, 47, il parle du "premier Adam", mais un peu plus loin du "premier humain".
J'avais, il y a très longtemps, beaucoup discuté avec Charles Perrot, on se demandait si Paul croyait qu'il y avait eu un monsieur "Adam" ; ni lui ni moi n'en étions bien sûrs !
Cela montre les limites de la méthode de Wénin. A vouloir plaquer une grille rigoureuse sur un récit mythique, il est conduit à des contorsions un peu limites !
Toutefois, je me demande si le narrateur ne voyait pas déjà dans Adam le prototype de l'humain (en oubliant de temps en temps la femme !).
La Création
Je n’ai pas le loisir d’apporter moi-même des réponses mais lire celles des autres m’intéresse.
Merci,
MJ de Lacvivier
Oui, je partage votre avis :…
Oui, je partage votre avis : lire les lectures des autres est toujours enrichissant. Mais donnez-vous le droit d'avoir votre petite idée....
Très amicalement
Roselyne
Le tout début
1- une remarque. C'est drôlement bien d'avoir une traduction "au plus près"! Les traductions habituelles (officielles ?) sont trop "lisses" Je n'avais pas compris, jusqu'ici, que Dieu s'émerveille . Je pensais que Dieu avait seulement émis des jugements positifs.
2- une question. Très souvent il ya des répétitions, on lit deux fois les m^mes mots exactement. Je pense que ce n'est pas à destination des lecteurs distraits. La répétition elle même signifie quelque chose.
Pour ce que Dieu dit et fait je comprends que ce qu'il dit , il le fait, mot pour mot. Sa Parole est "agissante".
J'ai lu la suite , où il y a encore des répétitions. Y a t-il une explication générale ou faut-il expliquer chaque phrase dans son contexte?
Un texte plein de répétitions
D'abord, excusez moi de répondre si tardivement à votre question. Le fonctionnement du site reste encore assez mystérieux pour moi, et je commence seulement à me repérer !
En tout cas, merci d'abord de votre remarque sur le gain qu'on trouve à une traduction aussi littérale que possible. Même si parfois au lieu d'éclairer le texte, cela le rend plus obscur et parfois difficile. Mais il est vrai que le texte biblique est souvent difficile, et qu'il a été à ce titre interrogé et interprété pendant des siècles. C'est aussi ce que nous tentons de faire ensemble !
Pourquoi tant de répétitions (dans le texte de Genèse 1, je suppose) ? Mais parce qu'il s'agit d'un poème, d'un hymne liturgique : Personne n'a assisté à la création du monde... Mais ici, un homme, un poète chante son émerveillement devant ce monde qui est l'oeuvre de DIeu, et dont il dit et il répète que Dieu lui-même s'en est émerveillé ("et Dieu vit que cela était bon").
Un hymne liturgique qui célèbre le sabbat, le septième jour de la semaine où l'on chôme, en déployant les grands aspects de la création en 6 étapes, et en l'achevant par ce moment où Dieu s'arrête pour se reposer et admirer.
Dans un chant liturgique, dans un poème il y a des refrains, prenez ces répétitions comme des refrains, et goûtez la poésie de ce texte !
Roselyne
Livre de Wénin
Bonjour
Bonne année ( car il est encore temps...).
Je suis un peu surpris par les premières pages du livre que nous allons étudier. C'est difficile à suivre et peu pédagogique ! Mais je m'accroche dans cet entremêlement.
La première difficulté (pratique) est de revenir sans cesse en arrière pour suivre la traduction de l'auteur. Quelqu'un a-t-il eu le temps, le courage, l'idée de faire un feuillet à part de la traduction de la Genèse par A. Wénin ?
J'espère que la suite de l'ouvrage est plus lisible autrement je crains des défections et une lecture réservée aux plus endurants...
Farternellement
Jean
Merci de dire courageusement…
Merci de dire courageusement votre difficulté et votre inquiétude !
Je suis bien consciente d'une part que cela fait beaucoup de travail, de l'autre que le commentaire de Wénin est dense.
C'est pour cela que j'ai fait une feuille de route qui essaie de vous accompagner, de vous prévenir, parfois de résumer...
Voyez si en la reprenant, elle vous aide suffisamment ; sinon dites-le moi.
Ainsi, je disais que dans ce chapitre c'est la première partie qui est la plus compliquée (et pas la plus intéressante), sautez-là !
Ensuite, accrochez-vous d'abord au texte biblique, et laissez vous surprendre et interroger. Lorsque Wénin est trop dense ou un peu confus, abandonnez-le et revenez au texte.
Mais dans l'ensemble, cela va s'améliorer.
Quant à votre suggestion de tirer un texte en continu séparé du livre, elle est géniale ! Mais il faut prendre le temps de le faire...
Je vais voir ce qu'il est possible de faire...
Roselyne
Feuille à part du texte de Gn 1,1-2,4
Bonjour,
Oui, moi aussi j'avais bien senti l'utilité d'un texte facilement à portée de main et je l'ai recopié sur une feuille (avec les notes). Je veux bien le mettre à disposition. Mais comment faire? L'envoyer en PJ à un courriel? Mais à quelle adresse?
Pour moi ce chapitre est vraiment passionnant.
Petite question, sans rapport avec le sujet de ce Forum : est-il possible d'accéder au contenu du Forum précédent "L'Invention du christianisme" avec les feuilles de route et les échanges?
Merci !
Christian
Partager la traduction de Wénin. Retour aux forums précédents.
Merci de votre généreuse proposition, Christian.
Je vais demander aux autorités comment on peut diffuser votre texte.
Par ailleurs il était décidé que les forums précédents avec tout leur matériel restaient accessibles.
Là aussi, j'en réfère plus haut, et je reviens vers vous
Roselyne
Vous retrouvez les forums…
Vous retrouvez les forums Jésus. L'Encyclopédie, et Après Jésus. L'invention du christianisme, en ouvrant l'onglet FORUM sur le site, la seconde ligne vous emmène directement sur les anciens forums, avec tout leur matériel !
Roselyne
verbes d'état et verbes d'action
Bonjour,
Une question: Elohim crée par la parole "que soit" mais aussi :"que la terre fasse", il associe donc la terre à sa création. Au verset 26, il emploie l'impératif pluriel "faisons", demande-t-il alors à tout ce qu'il a déjà mis en place de participer à la création de l'humain ?
Une autre question peut-être un peu erronée : pourrait-on faire un parallèle avec la formation de l'embryon qui se fait par séparation des cellules en 2 pôles puis forment les organes permettant la vie d'un petit humain ?
Et bien sur, beaucoup d'interrogations au sujet du temps(qui passe) et qui prend vie avec "le commencement" et la succession des jours avant même que les luminaires soient mis en place pour séparer le jour et la nuit ; et alors que l'humain n'est pas encore crée , déjà sont des signes et convocations. Une finitude est-elle installée?
Des êtres finis associés à la création
Belle idée, Anne, que cette association de la terre à la création ; elle y participe, met en oeuvre et poursuit le dynamisme créateur.
Avec le "faisons", Wénin considère que les humains aussi ont à entrer dans ce processus créateur.
Je ne sais si on peut vraiment comprendre ce pluriel comme une association des humains, avant qu'ils apparaissent... mais la générosité créatrice de Dieu est sans limite....
Une autre lecture plus historico-critique y voyait les traces d'une époque (ou de récits plus anciens) où Dieu travaillait avec sa cour céleste...
Il reste que Dieu n'agit pas seul... et c'est immense !
Votre remarque aussi sur la finitude va bien dans ce sens : le temps commence avec la création, Dieu crée des êtres temporels et donc finis, un monde temporel et donc fini, structuré et organisé par la succession des jours, le cours des astres...
Avec le fait que tout cela reste fragile....
Concordisme ? Non
Je n'ai pas réagi sur votre proposition d'un parallèle avec la formation de l'embryon. NON. Les auteurs bibliques en ignoraient tout.
Par pitié ne projetons pas sur les textes anciens des connaissances que la science contemporaine a acquise 2500 ans plus tard !
L'auteur n'a d'ailleurs aucune idée ni aucune prétention scientifique. Il travaille avec les connaissances cosmologiques de son temps pour dire ce qu'il croit de meilleur de la relation de Dieu à l'univers et aux humains, et de la relation des humains entre eux et au monde...
Roselyne
Triple question sur Genèse 1
Une triple question sur la façon dont Elohim s'exprime.
1- Chacun des paragraphes débute par "Et Elohim dit :...". A qui parle Elohim ? Y a-t-il quelqu'un pour écouter ? Qui ?
2- Chacune des journées (sauf celle qui concerne les humains) se termine par "Et Elohim vit : que c'est bien !". Ici Elohim fait un constat pour lui même, il ne parle plus.
3- Pourquoi ce changement "dit" vers "vit" ? Quel est sa signification ?
Merci
« Dieu dit » : la logique…
« Dieu dit » : la logique élémentaire suppose qu’il n’y a eu ni témoin ni enregistrement. A qui s’adresse-t-il ?
On a suggéré (A. Wénin) que le verbe sans complément puisse signifier : se dire à soi-même, penser.
C’est tout à fait insatisfaisant, il y a d’autres verbes pour cela.
On se rapproche un peu en considérant qu’il s’adresse à ce qu’il est en train de créer : « que la lumière soit ». Plus loin il parlera aux animaux et aux humains à l’impératif : « fructifiez… ».
Mais pour moi, il ne s’agit pas d’un ordre, c’est plutôt la réalité d’une parole vraiment créatrice, une parole efficace, les pédants l’appellent « performatrice » : quand Dieu dit, il fait ou plutôt cela a lieu, cela se fait.
Il y a un autre verbe en hébreu, avec le nom qui en dérive, DaVaR, qui signifie à la fois : la parole et la chose qui en résulte, comme on a parlé en français des chansons de « geste » ou de la « geste de Roland).
L’idée est que Dieu ne crée pas par une action physique ou matérielle (le potier du ch. 2), mais par la parole et donc par la douceur (ou une certaine douceur). A quoi s’ajoutera la nourriture végétale, et l’invitation aux humains de prendre le relais : dominer et soumettre par la parole et avec douceur.
Vous soulignez qu’on passe du « Dieu dit » au « Dieu vit ». C’est une prise de recul, de distance, Dieu contemple et considère que « c’est bien » (v. 28). On peut penser soit qu’il s’agit seulement de l’émerveillement de Dieu que l’on rapporte, soit qu’il s’agit à nouveau de parole. L’hébreu se contente de dire : « Dieu vit que bien » ou « Dieu vit : comme bien ! », au choix du lecteur
Je ne suis pas trop d’accord avec Wénin qui dit que pour les humains, Dieu ne voit pas que c’est bien. L’affirmation est décalée à la suite de l’invitation à soumettre et à dominer et le don de la nourriture, au v. 31, et elle est renforcée : « Dieu vit : très bien ». Simplement le fait de confier la terre aux humains fait partie de leur « création », et du fait que « c’est très bien ».
D’ailleurs ensuite Dieu bénit, ce qui renforce et prolonge l’admiration ; pour les animaux et les humains, v. 22 et 28, Dieu bénit. Je pense que cette bénédiction, qui est un vœu et une visée d’avenir, est une façon de les lancer dans leur liberté et de les y accompagner autant que possible.
Après quoi, Dieu se retire.
On peut penser que la séquence dire, voir, bénir, achever, opère peu à peu ce « retrait » de Dieu qui remet les choses entre les mains des humains. En les admirant et en les bénissant tout de même !
La balle est dans leur camp...
Roselyne
“Dieu dit”
Merci Roselyne pour votre réponse.
La question suivante est : pourquoi Dieu a créé le monde (dans son sens le plus large) ? Qu’est ce qui a bien pu lui passer par la tête? Pouvait-il ne pas faire autrement ?
Merci
Sans rire, il faudrait le…
Sans rire, il faudrait le lui demander !
Mais sérieusement de quel Dieu parlons-nous ? Quel est ce Dieu dont nous pourrions sonder les intentions, saisir les desseins : « ses jugements sont insondables et ses voies impénétrables. Qui a connu la pensée du Seigneur ? qui a été son conseiller ? « (Romains 11, 33-34).
Je reconnais que citer Paul, c’est aussi botter en touche. Mais il s’agit bien de nos « représentations » de Dieu, toujours à critiquer et à retravailler.
L’auteur de Genèse 1 fait un travail extraordinaire en refusant la conception trop anthropomorphique du Dieu potier de Genèse 2, et en faisant de Dieu la voix off qui « dit et cela est », mais aussi celui qui s’émerveille et qui bénit.
Il essaie de dire à la fois l’incomparabilité de Dieu (l’Islam, après les pères grecs, prononce des louanges magnifiques au Dieu inconnaissable, imcomparable etc.), et le fait que Dieu est créateur, maître de la vie.
Et il affirme aussi que le dessein de Dieu créateur est un dessein de bénédiction (la bénédiction originelle), et d’alliance avec des êtres libres.
Sans être confondu avec la vie (ce qui a toujours été une tentation, et aujourd’hui plus que jamais). La Bible voit en Dieu le Vivant, le maître de la vie, mais la vie elle-même est créature. Et on sait bien à quel point il y a de l’indécidable dans la vie, et même dans les particules les plus élémentaires, parole de physicien…
Ce que l’auteur biblique exprime à sa façon, dans un monde où la pensée scientifique n'existe pas, en disant que Dieu donne et confie aux humains les êtres vivants (animaux). Et qu’il donne à ces humains liberté totale, puisque même la limite qui désigne le risque de destruction de l’autre et du monde, est franchie.
Dire Dieu, je ne sais pas faire ; on peut parler avec précaution en termes d’amour (mais rien n’est plus facile à pervertir), en termes de don, d’auto-donation (même problème), en termes de source, et même de source en chacun (de foi, d’espérance et d’amour).
Le christianisme parle en termes d’incarnation : le visage de Dieu que nous pouvons approcher c’est ce que Jésus en fils révèle du Père. Il faut sans cesse reprendre le chemin de chaque évangile.
Dans la perspective biblique d’une longue marche vers une alliance avec le peuple, et, disent les chrétiens, vers l’incarnation, le dessein de Dieu est bien de s’approcher des humains, dessein d’alliance et réconciliation. Que cela passe mal, on le voit dès le chapitre 3 de la Genèse, et dans la condamnation à mort rapide de Jésus de Nazareth. Franchement Dieu n’y est pour rien.
La foi en la résurrection affirme que le dessein de réconciliation et de bonheur de l’humanité se poursuit malgré tout, et que « Dieu » continue à faire confiance et crédit à l’humanité. Entrer dans ce projet s’appelle la foi.
Je m’aperçois que je suis peut-être passée à côté de la question. J’essaie de la prendre autrement.
Si Dieu en lui-même est don, sortie de soi, auto donation (et c’est cela que les chrétiens ont dit maladroitement en termes de Trinité), alors il est aussi don de soi à un autre que lui , quête d’un vis-à-vis, d’un partenaire, et l’humanité est cet autre !
quelques repères
Pourriez-vous nous donner quelques repère ou conseils pour aborder la lecture minutieuse de la Genèse?
Voici quelques réponses à…
Voici quelques réponses à des questions qui me sont parvenues :
-Le livre de la Genèse est le premier des 5 livres formant la TORAH, la Loi, cœur de la tradition juive et de toutes les Ecritures.
Il est « En tête », « au commencement », il ouvre l’histoire de l’humanité avec Dieu, et il ouvre le livre qui va orienter l’humanité vers Dieu : Torah signifie « orientation, direction ».
-Ce n’est pas Elohim qui est de la racine du verbe être, c’est le nom imprononçable de Dieu YHWH.
Selon Wenin, en utilisant le verbe « être » (HaYaH), l’auteur suggérerait que le Dieu créateur (Elohim) est bien YHWH, le Dieu d’Israël, l’Unique.
Eloiîm est un pluriel, dérivé de El, le Dieu du ciel assyrien.
-Le verbe « créer », BaRa’ en hébreu, n’a que Dieu pour sujet dans la Bible. Il existe par ailleurs dans la langue (rare) pour des fabrications humaines ,npeut-être par « taille, découpage, sculpture.
-Oui, les humains sont créés « végétariens », et ce n’est pas seulement pour le « fun » ; il s’agit d’un régime de douceur, à l’image de Dieu créateur. Les humains doivent dominer et régir le monde à l’image de Dieu par la parole et la douceur.
Evidemment les êtres humains n’ont peut-être jamais été végétariens (les premières ramifications de grands singes ?), il s’agit ici, dans un langage mythique d’un modèle et d’une finalité : c’est ainsi que l’humanité doit devenir, à l’image de Dieu.
-« Engendré non pas créé », c’est le Credo de Nicée Constantinople (325-381) qui pose cette affirmation à propos du Christ, au terme de longs débats christologiques au 4ème et 5ème siècle. Il veut signifier fortement ce qui distingue le Christ de tous les autres humains : nous sommes des êtres créés (littéralement « fabriqués, faits »), lui est le Fils engendré de Dieu.
Un débat dont certains aspects nous paraissent bien opaques.
Mais dans le Nouveau Testament, le vocabulaire est beaucoup plus souple et ces distinctions sont absentes.
On lit chez Matthieu 1, 16 : « Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle fut engendré Jésus qu’on appelle Christ ».
Et en Jean 1, 12-13 : « tous ceux qui l’ont reçu , il leur a donné de devenir enfants de Dieu, eux qui n'ont pas été engendrés du sang et du désir de la chair, mais de Dieu ».
Et Colossiens 1, 16 : « lui qui est le premier né de toute création (ou de toute créature)".
Roselyne
Place de l'homme dans la Création
il semble que revient à l'homme de se sortir de l'animalité et de contribuer à ce que son existence puisse être reconnue comme bonne !
ATTENTION : ici uniquement consultation des posts <15 /03/2023.
On amorce les questions