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Commentaires

Wénin p. 39 et 43

Je ne sais pas bien quelles sont vos questions, j'essaie de répondre :
-p.39 La création des humains n'est pas immédiatement suivie du refrain : "Et Dieu vit que cela était bon"; mais un peu plus bas, lorsque Dieu a béni l'homme et la femme, leur a confié la terre et leur a donné une nourriture végétale, le refrain apparaît et il est même renforcé : "Dieu vit tout ce qu'il avait fait. Voilà c'était très bon" (1, 31).
- p.43 J'ai l'impression que vous posez la question tout en y répondant. Ce n'est pas rien que les humains soient chargés de "soumettre les animaux" : cela renforce la différence radicale que le texte de la Genèse établit entre les humains et les animaux (différence largement remise en cause aujourd'hui").
C'est vrai aussi qu'on va découvrir que c'est bien la violence intérieure qu'il faut d'abord maîtriser ; ce sera assez explicite dans l'histoire de Caïn et Abel (voir "le péché tapi à ta porte", 4, 7).

Roselyne

Une belle question ! J'ai envie de vous répondre : et à votre avis ?
Car le texte évidemment ne tranche pas absolument.
On peut toutefois affirmer que les deux verbes employés : "soumettre" et "dominer" vont clairement dans le sens d'une maîtrise sur le créé. A quoi il faut ajouter deux choses :
-une maîtrise qui est une responsabilité : clairement Dieu confie aux êtres humains de dominer la terre et le créé, mais ils ont donc désormais à en "répondre" !

-ensuite les humains sont créés à l'image de Dieu. Je vous renvoie alors à ce que Wénin développe longuement : cette image est une image de douceur et de maîtrise de sa propre puissance. En donnant aux humains un régime végétarien, Dieu instaure bien la douceur en mode de fonctionnement de l'humanité. Dominer à l'image de Dieu, c'est dominer par la Parole, et dans la douceur.
A méditer.
Et je peux aller plus loin. Dans la tradition juive, Dieu ayant confié la terre aux humains se retire.
Dans la tradition chrétienne, il envoie son fils qui se fait "serviteur" des humains, et serviteur jusqu'à la mort.
Un Dieu serviteur ? Une humanité en position de service, à l'image du Christ serviteur ?
Roselyne

Posté par Annick GUILLOU (visiteur)

jeu 16/02/2023 - 16:19

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On connaît différentes traduction du verbe créer en hébreu. Or, il est assez surprenant qu'on utilise la traduction la plus restrictive c'est dommage. Pour moi, la Bible n'est pas un traité de sciences mais bien un traité de spiritualité. Or l'acte de création c'est aussi "nommer"...
Il me semble donc que Dieu crée davantage "l'espace ciel" lieu du raisonnement, d'ailleurs nommé en premier c'est logique, puis "l'espace terre" théâtre des activités humaines, ce serait alors en accord avec la fonction du Livre...

Posté par Roselyne

sam 18/02/2023 - 21:03

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Excusez-moi, mais je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question.
En hébreu, c'est le verbe BaRaH que toutes les Bibles françaises traduisent par "créer", car s'il est employé ailleurs pour dire "fabriquer", dans la Bible il a toujours Dieu pour sujet et il signifie donc une action propre à Dieu.
C'est donc difficile de le traduire par un autre mot. Par contre il existe comme vous le dites d'autres verbes employés pour dire l'action de Dieu dans sa création : "dire" (puisque lorsque Dieu dit, les choses sont !), "appeler ou nommer" en Genèse 1, mais aussi "séparer" , faire" en 1, 7. 26 ; puis en Genèse 2, 1 et 18 "faire" , 2, 7 "modeler";  2, 22 "construire". Par ailleurs Dieu insuffle la vie, plante un jardin etc.
Donc l'action créatrice prend plusieurs forme, elle est décrite de façons diverses, et les traductions le montrent bien. Seul le verbe BaRaH  est traduit par "créer" (1, 1 et  27 ; 2, 3.
Il me semble que  la diversité du vocabulaire est bien respectée par les traductions, notamment celle de Wénin. Effectivement il y a de multiples façons de dire le foisonnement de la création et la richesse surabondante du don de Dieu.
Mais je ne sais pas si cela correspond à votre demande....

Je veux simplement dire que les mots ont une traduction mais aussi une portée de sens : si Elohim est relation, il ne peut créer le ciel et la terre mais seulement "l'espace ciel" et "espace terre" théâtre de la source des relations (ciel) et de la terre lieu des relations incarnées. Il n'y aucun débat sur cette traduction c'est fort dommage. D'ailleurs, AW a pris soin d'enlever "el" de Elohim, note p 17 de son livre, qui permettrait de comprendre autrement l'acte créateur de Gn 1-1 il ne reste donc que le mot divinité extérieure ce qui s'avère être une traduction erronée qui ne conduit pas à percevoir l'essence de ce chap 1 ni de sortir d'une lecture littérale.

Posté par Roselyne

lun 20/02/2023 - 17:12

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De vos remarques je retiens d'abord la belle idée de la création d'espaces de relation, Dieu donnant d'emblée le monde comme lieu de la rencontre sur la terre mais aussi dans le ciel et entre ciel et terre.
Ceci dit, le Dieu créateur est dans ce premier chapitre Elohim, et André Wénin n'enlève absolument pas le El du nom de Dieu dans sa note 1 p. 17. Il transcrit simplement l'hébreu au plus près : le nom élohim commence par un h aspiré léger (') puis par un é lui aussi allégé par un shewa, ce qui permet de le prononcer très rapidement, on le transcrit alors comme un e en exposant. Mais la syllabe ainsi transcrite est absolument présente dans cette note, et le mot lohim n'existe nulle part.
Il ne peut être question de traduction erronée : 'elohîm est un ancien pluriel (les dieux) devenu nom propre : Dieu. Le mot est formé sur le nom du Dieu du ciel 'eL du panthéon mésopotamien, adopté par la tradition juive qui désigne souvent son Dieu YHWH par 'elohim ou 'el.

Posté par Claire Grimault (visiteur)

dim 05/03/2023 - 23:55

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Peut-on déduire du ch 2 de la Genèse que la domination de l’homme sur la femme ne fait pas partie du projet de Dieu ?
L’auteur (ou les auteurs) de Genèse ch 2 racontent la création de la femme alors que l’humain est comme « anesthésié » par Dieu. Homme et femme sont créés égaux, sans domination de l’un sur l’autre, Adonaï Élohim ayant imaginé un vis à vis entre ces deux là. Dans son analyse, André Wedrin précise que l’homme, lorsqu’il est sorti de sa torpeur et qu’il voit la femme, se comporte comme un humain intégral et croit « posséder sa femme ». Ce rapport de domination homme - femme est déjà présent alors que tel n’était pas le projet de Dieu.
Le ou les auteurs nous prennent comme témoins car nous mêmes n’avons pas été anesthésiés, donc nous connaissons le projet de Dieu. Et pourtant c’est l’homme qui au final impose sa vision du rapport homme-femme.
Ce débat est-il trop moderne pour ce texte si ancien ?

Vous touchez avec grande justesse un point faible et un peu aveugle de la démarche de Wénin.
Il montre avec d'excellents arguments que l'homme et la femme sont créés côte à côte, en vis-à-vis, et que l'adam ne devient pleinement humain que lorsqu'il est couple humain, homme et femme. Ceci dit, relève aussi avec beaucoup de finesse que l'attitude de l'homme-mâle est aussitôt dominatrice : s'il reconnaît la femme comme égale à lui (même os, même chair), il ne s'adresse pas à elle, mais parle d'elle comme dépendant de lui (ish/ishah), avec un mauvais jeu de mots.
Wénin y voit le point de départ d'une relation faussée, qui se prolongera dans l'attitude de la femme au chapitre 3.
Cette belle explication narrative est satisfaisante pour nos esprits modernes.
Mais elle refuse à la Bible d'être un texte situé dans une culture et un contexte bien déterminés, qui sont essentiellement patriarcaux. Où l'homme évidemment domine, et où la femme sera le maillon faible du couple (ch. 3). Certes le texte biblique est plus ambigu et complexe que cela, une interrogation le travaille sur l'égalité du couple humain, et Wénin le sent bien.
Ce qui me gêne, c'est de vouloir que le texte biblique corresponde à notre propre vision des choses, et soit parfaitement accordé à ce que nous souhaitons... Comme un relent de "fondamentalisme savant", qui ne fait pas pleinement droit à l'historicité du texte et de la révélation, et qui pourrait justifier une application à la lettre (revisitée) du texte biblique dans nos vies.
Or nous devons lire "selon l'esprit", en tenant compte du fait que les cultures ont largement évolué, que nous sommes à 2500 ans de distance, dans un monde tout autre. Bien plus, l'interrogation qui travaille le texte biblique, a travaillé le christianisme et la modernité occidentale, nous a fait avancer de façon inouïe sur l'égalité des êtres humains... si bien qu'il faudra continuer à travailler avec lui, en tenant compte toujours de la différence historique, et des interrogations sourdes de fond qui travaillent l'esprit humain.

Je réponds : un débat moderne pour un texte ancien; mais un débat qui doit respecter aussi l'ancrage historique contextuel du texte ancien, et savoir marquer la différence qu'introduit la pensée actuelle dans l'interprétation. Notre lecture "moderne" procède du fait que le texte biblique lui-même est déjà en débat, et ouvre toujours au débat. Sans dire d'abord ce que nous voulons lui faire dire, ni ce que nous lisons en lui.

Posté par Christine TASSET (visiteur)

ven 10/03/2023 - 11:00

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Certaines personnes de notre équipe ont entre les mains des éditions 2007 ou 2013 des livres d’André Wenin . La traduction qu'il propose ouvre de nouvelles perspectives d’interprétation /compréhension, comme l’ expression « l’arbre de connaître bien et mal ».
Cela fait donc 10- 15 voir davantage que ces ouvrages circulent. Nous serions curieux de savoir comment ses livres ont été reçus dans divers univers : catholique, chrétien, juif, musulman, … et s’ils pourraient être un support de dialogue inter-religieux.
Petite remarque perso : je suis impressionnée et ravie de la richesse de questionnements et échanges passionnants suscités par la lecture proposée et vous en remercie.

Parce que vous imaginez (vous êtes magnifique) que les exégètes des différentes religions parlent couramment entre eux et lisent les ouvrages pointus les uns des autres... Je suis un peu sévère parce que des revues comme Sens montrent que des savants juifs connaissent très bien le Nouveau Testament et des savants chrétiens le Talmud et les lectures juives contemporaines. Mais ils sont une toute petite poignée !
Même en monde catholique, qui connaît Wénin : ses pairs et quelques étudiants. Mais parmi ses pairs, il y a des tenants de l'historico-critique qui ne s'intéressent guère à la lecture narrative. Et de toutes façons, c'est un tout petit monde, celui de quelques facultés de théologie... C'est bien la raison pour laquelle je vous ai proposé ces livres.
Et pour vous donner bon espoir : nous avons inauguré une révision de la TOB, avec pour principe d'intégrer aux introductions et notes les réactions d'un spécialiste juif. J'ai eu le bonheur de travailler ainsi sur Galates avec le rabbin RIvon Krygier : du bonheur en barres ! j'ai relu Paul encore autrement.  Et cette révision a été publiée...
Actuellement ce travail continue sur les évangiles ....

Posté par Christine Tasset (visiteur)

ven 10/03/2023 - 11:55

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Bonjour à chacun(e) de l'équipe l'Hay-les-Roses

On peut lire dans la traduction de A Wenin ,Genèse 2, 24 « Sur quoi l’homme abandonnera son père et sa mère et s’attachera à sa femme et ils deviendront chair unique. », semble parler de l’etre indifférencié de Genese 1, alors que l’homme et la femme ont déjà été modelés comme des êtres distincts, en tant que 2 chairs uniques dans les versets précédents

Perplexes, nous sommes allés regarder comment ce verset a été repris dans les évangiles et sa lecture par Jésus
- dans Marc 10, 7-8a- « À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair. Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. »
- et Matthieu 19 "Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair".

Faisons-nous fausse route ? Que comprendre?

Comme Wénin le dit dans sa note 34, p. 83, le terme "basar" peut être employé dans des expressions un peu diverses.
De mon point de vue, la réaction de l'homme devant sa femme : "celle ci est l'os de mes os et la chair de ma chair", n'est pas nécessairement négative. Certes, il parle d'elle à la troisième personne et n'ouvre pas un dialogue; mais l'expression dit bien la reconnaissance d'une égalité absolue (de nature si vous voulez), ils sont faits du même matériau !
Au verset 24, qui marque l'intervention d'un auteur qu'on dira "sapientiel" (écoles de sagesse), la chair une ou unique ne désigne pas du tout une fusion, mais bien d'un enfant.
Je n'arrive pas bien à comprendre les explications de Wénin, mais nous arrivons au même point.

Est-ce Jésus ou les premiers auteurs chrétiens, ou encore la lecture moralisante de la tradition chrétienne,  qui a interprété ce verset comme une "union indissoluble" pour les besoins d'une interdiction du divorce ?
Après tout, Jésus savait manier la lecture de l'Ecriture à la manière des rabbis, en tordant le sens selon des méthodes bien éprouvées. Je n'en sais rien. Mais il est vraiment dommage qu'on ait oublié que le seul indissoluble dans l'affaire était l'enfant !

Posté par Griffaton (visiteur)

sam 11/03/2023 - 14:28

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l'homme est-il créateur par sa propre parole quand il nomme les animaux ou du moins les déclare vivants : leur donne-t-il de devenir vivants par son "souffle" à l'instar de Dieu lui-même ?
La présence de Dieu ne semble pas suffire à l'homme !
Le choix porte-t-il entre la vie et la mort pour n'avoir pas discerné entre le bien et le mal ou plutôt sur la bonne manière d'accéder à la connaissance, en consentant à un certain non-savoir, en acceptant une limite propre à la condition humaine qui est de se recevoir d'un autre plus que de vouloir prendre pour soi seul ?
Lorsque le "mari" s'émerveille de "sa" femme, en fait, il ne la reconnaît pas dans son altérité, ne s'adresse pas à elle et ne remercie même pas le SEIGNEUR DIEU. Cela ne présage rien de bon pour la suite.

J'essaie d'avancer dans vos questions.
Je ne dirais pas qu'en nommant les animaux l'être humain devienne créateur (ou co-créateur) comme on le dit parfois.
En tout cas le texte ne le dit pas. Mais les animaux sont confiés à l'humain, et le fait de les nommer manifeste à la fois cette domination et cette responsabilité. Nommer dans la Bible suppose toujours une connaissance profonde et surtout une relation établie qui engage la responsabilité. Désormais l'humain devra prendre soin des animaux qu'il domine.
Pourquoi dire que la présence de Dieu ne semble pas suffire à l'homme. C'est Dieu qui veut entre lui et les humains une relation où les humains soient établis en pleine liberté et en pleine responsabilité du monde créé. Rappelons que dans le premier récit, Dieu s'arrête, et d'une certaine façon se retire. Il le fait autrement ici, en faisant de l'humain un couple, en vis-à-vis, aide accordé l'un à l'autre pour habiter et gérer ce monde. A l'image de Dieu, l'humain est par définition relationnel (c'est à méditer !).

Le choix est, me semble-t-il, celui que vous dites : mettre la main sur tout ou accepter la limite (et d'ailleurs dans la relation, l'autre est toujours une limite), oui limite propre à la condition humaine qui est  de ne pas être tout-puissant, de se recevoir d'un autre, et d'être en relation d'aide et de responsabilité avec les autres.

Je vois que vous adoptez la lecture de Wénin, le mari n'adresse pas la parole à la femme, peut-on aller jusqu'à dire qu'il la considère comme les animaux qu'il a nommés, et certainement il ne remercie pas Dieu (qui d'ailleurs ne demande rien).
J'ajoute qu'il faut aussi se remettre dans le contexte, et ne pas oublier qu'on est pour des siècles encore (et peut-être plus!) dans un monde patriarcal, où la femme est de toute façon mineure. De ce point de vue là, le texte est aussi le témoin d'une avancée considérable....

 

Posté par Griffaton (visiteur)

sam 11/03/2023 - 14:44

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une chair "unique" pour chacun des deux semble dire A. Wenin et non pas "une seule chair" comme on l' a interprêté trop souvent pour justifier l'indissolubilité du mariage, par Jésus lui-même d'ailleurs dans l'Evangile.
"Nus et sans honte" : sans doute parce qu'il ne se voyaient pas en vis-à-vis mais restaient "à côté" l'un de l'autre sans voir ni vouloir reconnaître leur différence, aveuglés en quelque sorte par un certain refus de sortir de leur confusion. Ce n'est pas comme ça que peut s'instaurer un dialogue en vérité.

Je vous le disais un peu plus haut : Une chair unique ne signifie pas ici la fusion encore moins l'indissolubilité, mais l'enfant.
Un peu plus haut, "la chair de ma chair" disait la reconnaissance d'une égalité qu'on pourrait appeler "de nature", même si c'est un concept que les auteurs de ce texte ne manient pas.
La tradition chrétienne y a lu l'indissolubilité du couple ou du mariage (mais le mariage était un contrat évidemment "soluble"). Peut-être l'interprétation remonte-t-elle à Jésus qui, à la manière des rabbis, semble avoir utilisé ce texte pour défendre la femme juive renvoyée chez elle pour des prétextes futiles (la littérature rabbinique en témoigne : un plat mal cuit, ou le fait que le mari en a trouvé une plus belle !).
Ensuite Ephésiens en fait le fondement de l'indissolubilité ....de l'amour du Christ pour son Eglise  (et pas du couples humain, qui dans cet amour est tout entier du côté de l'Eglise.

Votre interprétation de "nus et sans honte" est intéressante...
Pour ma part je ne sais pas si "nus et sans honte" dit quelque chose de la "fusion", ou plutôt du fait qu'en l'absence de désir prédateur, la vulnérabilité de l'être humain est beaucoup plus supportable ???

Posté par Anne P. (visiteur)

dim 12/03/2023 - 14:26

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Bonjour à tous,
En comparant ces deux récits, il m'a semblé que la "1ère création"nous laisse sur un monde très bien (parfait?) mais sur lequel s'installe un grand silence au 7ème jour; tout est bien en place et c'est terminé.
Le second récit en installant l'Adam dans un lieu délimité (jardin merveilleux et regorgeant de richesse) et avec un interdit, et en lui donnant la parole, Dieu va permettre à l'Homme d'entrer dans l'Histoire.

J'ai un peu de difficulté avec Ish et Ishsha, après l'avènement de ce vis à vis, il est dit que l'homme quittera son père et sa mère ; l'Adam était-il déjà mâle et femelle?
Isha étant accueillie par Adam comme chair de sa chair et os de ses os ,elle fait vraiment partie intégrante de lui-même.
Cette aide , tirée de son sommeil et mise à son coté ne serait-ce pas sa conscience pour l'aider à maitriser ses instincts ?
"Nus et sans honte": Ils ne connaissent pas encore le manque ni le désir de franchir les limites et interdit...

Si nous lisons le texte dans son déroulement, il me semble que nous pourrons comprendre les choses ainsi :
Dieu a créé "de l'humain" (adam) tiré de la poussière du sol et du souffle de vie qu'il lui a insufflé. Il le place dans un jardin arrosé, irrigué pour qu'il le soigne (serve) et le garde. L'humain est un être limité, dit autrement une créature qui ne peut mettre la main sur l'arbre du connaître bien et mal (le jugement porté sur le bien et le mal), ni sur l'arbre de vie, c'est un être mortel.
Mais cet humain ne peut vivre qu'en relation (comme Dieu lui-même est relation). Et DIeu lui cherche un aide qui lui soit accordé.
Ce ne sera pas l'animal, mais l'autre côté de lui-même, que Dieu contruit en femme (ishah=, et place en vis-à-vis de l'homme.
A ce moment là, il y a vraiment une humanité (de l'humain adam) parce qu'ils sont deux en relation et vis-à-vis.
Après les choses peuvent se passer plus ou moins bien, si l'homme (ish) désigne la femme comme un objet dépendant de lui (ishah).
La femme ne  fait pas partie intégrante de l'homme, même si celui-ci a tendance à le penser : elle est l'autre côté de l'humain, égale en nature et dignité au côté masculin.

Nus, sans honte, dans la confiance parce que l'autre n'est pas devenu encore prédateur (mais cela ne va pas tarder !)

Posté par GARAPON Claire (visiteur)

dim 12/03/2023 - 20:25

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Dans ce chapitre 2, Elohîm continue à confier à l’humain la responsabilité de garder et « travailler » le jardin, au sens de le cultiver pour le faire fructifier.

Le cœur de la question de ce chapitre 2 est celle de comprendre ce mystère : Dieu fait pousser les arbres qui seront donnés à l’humain pour nourriture alors que celui du connaître bien et mal lui est soustrait, voir interdit ( ?) sous peine de mort...

J’ai trouvé convaincants les développements de AW éclairant ce mystère par la nécessité pour l’homme de se confronter à la limite. La parole divine met en garde contre le péril « mortel » du désir envahissant tout, sans limites. Pour l’humain, vivre, c’est consentir au deuil de la totalité, acquiescer au manque, c’est se confronter à une limite radicale quant au savoir sur soi, sur le bien et le mal.
Mais, je trouve qu’il ne va pas assez loin dans son analyse. Il me semble qu’on peut aussi comprendre ce refus formulé par Dieu à l’humain de l’accès à l’arbre de la connaissance du Bien et du mal ainsi : si l’humain est libre et responsable, il n’est pas tout puissant : il a besoin d’un tiers, d’une transcendance pour accéder au bien, pour savoir comment se comporter. Il a besoin de cette relation à l’autre, sinon, il dépérit et retourne à son état de poussière tout de suite. Et cette transcendance, sera la loi de la Torah pour les juifs et la relation à Dieu pour les chrétiens (en schématisant bien entendu).
Marc-Alain Ouaknin donne une explication qui pourrait être éclairante. Il dit que la Torah raconte beaucoup d’histoires avant d’aborder le livre des lois, car ce n’est qu’au 12ème chapitre de l’Exode, que sont abordés les premiers préceptes (ceux qui commencent par organiser le temps). Il explique que tous les peuples ont en commun l’art de raconter des histoires (les mythes), c’est une fonction essentielle sur laquelle repose le monde. Et que dans la Bible, ce sont ces histoires qui préparent en quelque sorte le lecteur à la loi puisqu’à chaque histoire correspond une loi. Avec un joli jeu de mots, il nous dit comment l’homme sera capable de comprendre et d’accepter la loi: C’est par le rite (la loi), le mythe (l’histoire) et l’articulation entre les deux (le rythme) du texte.

Cela peut peut-être s’appliquer à Genèse 2, 4-25 : le narrateur prépare l’humain à ce qui va suivre dans le texte de la Bible : les préceptes du bien et du mal seront donnés par YHWH et ce n’est pas l’humain qui se les donne à lui-même ? Qu'en pensez-vous?

Merci, Claire, de votre belle réflexion,   et de cette merveilleuse proposition de Ouaknine.
Pour ma part, j'avancerai dans le même sens, un peu autrement  : l'arbre du connaître bien et mal et l'arbre de vie sont tout proches et finissent par se confondre "l'arbre au milieu du jardin" dira la femme en 3, 3 (voir 2, 9). Oui, il s'agit bien d'une limite manifestant que l'humain n'est pas tout-puissant, et surtout, je pense, montrant qu'il n'a pas le pouvoir de décider ce qui est bien et ce qui est mal, sans cette référence au tiers, qu'est Dieu et qui se dira dans la Loi de Dieu. Car en décidant ce qui est bien et ce qui est mal, l'être humain se donne le pouvoir de juger l'autre, de laisser vivre ou de tuer l'autre. Autrement dit, la mainmise sur un arbre est aussi mainmise sur l'autre, et l'absence de limite transforme d'emblée la relation entre les humains en relation de domination, de jugement de l'autre, et de mise à mort de l'autre. On le verra avec le chapitre 4, Caïn et Abel, puisque Caïn, au lieu de laisser  Dieu décider de la diversité des dons, se dresse contre ce qu'il croit être le choix de Dieu, réclame une égalité de traitement qu'il postule par jalousie, et tue son frère.
Oui, la tradition juive sait d'avance que les préceptes du bien et du mal ne sauraient être une pure décision humaine sans appel à une transcendance, que la Loi tentera de refléter.
On voit bien, me semble-t-il, que tout au long de l'histoire humaine, la mainmise des hommes sur la loi et sur son respect (dont je ne nie pas la nécessité) les ont toujours conduits à se donner aussi le droit de tuer. Et il me semble que c'est bien dans la tradition judeo-chrétienne que lentement et difficilement, certains ont pu renoncer à ce droit (je vais vite évidemment).

A la suite de Ouaknine, vous le dites bien mieux que moi : le grand récit biblique nous apprend peut-être qu'il faut du temps pour que les humains acceptent que la loi en fait vient de Dieu, et que leurs lois sont toujours des reflets maladroits de la volonté de bénédiction divine. Même la Torah, puisqu'elle ne vient qu'au bout des récits, qu'elle est elle-même plurielle, et ne cesse de se corriger (ou de se diversifier)...

Posté par Marie-MAdeleine Chabanon (visiteur)

mar 14/03/2023 - 18:29

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Les questions-réponses sont bien organisées de la plus ancienne à la plus récente, mais ... il y a 2 "paquets" pour les mêmes mois. Il faudrait juste remettre dans l'ordre l'ensemble. les questions-réponses. Sinon on ne peut pas trouver la plus récente... Merci

Je suis désolée, Marie-Madeleine, je me bats pour obtenir une simplification de ce forum, mais c'est en vain.
Normalement la question et sa réponse se trouvent au bas de la dernière page Last (en bas de Posez vos questions), et il y a bien un ordre, les questions les plus récentes sont placées en dernier. SInon il vous faut remonter un peu dans la liste....
Roselyne

Posté par Miguel Couralet ( Avignon) (visiteur)

mar 14/03/2023 - 19:40

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Bonjour, c'est un vrai plaisir de travailler les chapitres du livre d'A. Wenin. Que de découvertes et de perspectives nouvelles ! Que de contre sens nous faisions ! J'ai bien lu dans la lettre N° 3 que certains pouvaient avoir des difficultés, je les comprends d'autant que cela vient heurter une habitude de " penser connaître par coeur ces textes" . Mais il faut s'accrocher tant l'intérêt est grand. Nous travaillons à deux sur le texte en nous imprégnant chacun de notre côté ( mon exemplaire de WENIN est stabiloté, souligné, annoté avec des post it de partout...) puis nous avons une séquence de travail et d'échange ce qui permet de reformuler nos compréhensions. A. Wenin a aussi fait des séquences sur you tube qui reprennent ce qu'il formule dans son livre, c'est trés intéressant de l'entendre nous dire un peu autrement ses explications. Puis il y a la lettre de Roselyne. Bref c'est un beau cadeau de pouvoir découvrir GENESE de cette façon. Nul doute que nous allons encore aller de surprises en surprises....Merci

Posté par Griffaton François (visiteur)

lun 01/05/2023 - 17:07

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1- Je comprends : Caïn, ayant subi une injustice de la part de ses parents quand Ëve s'est emparée de lui dans une relation fusionnelle, Adonaï tente de créer pour lui une situation plus juste en faisant exister à côté de lui un frère que jusqu'ici il a croisé sans le voir. La présence d'Abel contraint Caïn à faire le deuil de l'exclusivité, de la fusion, de la totalité.
2- En Gn 4, 18 et Gn 4, 26 le narrateur fait un parallèle entre l'engendrement du petit-fils de Caïn et celui du petit-fils d'Adam. Tous deux sont engendrés à... (forme passive) : "un fils naquit à..." alors que pour les autres ce sont les pères qui engendrent (forme active) comme dans la suite de la généalogie. Ce passif signifierait-il une intervention divine ? On verra plus tard dans Gn 5 que Seth engendra Enosh (cette fois sous forme active).
3- En Gn 4, 25 dans la généalogie avec la naissance de Seth, Adam aurait retrouvé une identité personnelle. Adam serait non plus l'humain indifférencié mais un nom propre. Une distance sépare la mère de l'enfant présenté comme un fils qu'elle nomme ensuite. Abel est nommé en premier et acquiert une certaine importance du fait qu'Ëve tient à ce qu'il soit remplacé. Abel nommé en premier en lien retrouvé avec sa mère et aussi avec ses frères.

Posté par Roselyne

mer 03/05/2023 - 10:48

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Merci de votre reprise synthétique et précise de cette lecture d'une généalogie un peu compliquée.
Je souligne des remarques très importantes :

Le second frère force l'aîné à ne plus avoir l'exclusivité.
D'une certaine façon, c'est ce que Caïn ne supportera pas (et c'est tellement vrai encore aujourd'hui dans bien des fratries !).
En 4, 18 et 26, bravo de souligner ces deux formes passives qui sont vraiment étranges ; Wénin omet prudemment de les interpréter... S'agit-il chaque fois d'un nouveau départ ? Ou au contraire d'un risque d'oubli du père, qui va ensuite être corrigé ? Pour le moment la subtilité m'échappe en tout cas pour Hénoch en 4, 18.
Enfin vous avez tout à fait raison, d'une certaine façon, avec la naissance de Seth, Adam retrouve une identité propre et devient un humain parmi d'autres, dans la longue lignée humaine. La nouvelle généalogie du chapitre 5 le vérifiera. Il faudrait ajouter que le nom du fils de Seth, Enosh, signifie aussi "être humain". Cela souligne le nouveau départ (et explique peut-être le "fut enfanté" de 4, 26 ?).

Posté par groupe Bihorel geremy (visiteur)

jeu 18/05/2023 - 18:26

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ce chapitre m'a beaucoup interessé et je l'ai un peu distillé càd lu lentement en essayant d'écouter la résonnance au fond de moi
tout d'abord ,je dois dire que la traduction litterale de Wenin m'a été incomprehensible surtout concernant les 2 versets 6 et 7
v1l'homme eut(connut,avait connu)DES relations avec sa femme,ce qui implique que Cain, Abel puis Seth sont freres
eve dit qu'elle a "produit,acquit,conçu,ou enfanté un homme puis son frère Abel
la signification des 2 prénoms est interessante :CAIN veut dire produire, créer,procréer c'est celui qui est rattache à la terre
ABEL:veut dire souffle,vapeur ,fumée,futilité du transitoire on peut dire ce qui est faible aux yeux de Dieu

Abel apporte ce qu'il y a de mieux de son élevage (cf Levitique3,3)"si son présent est un sacrifice de paix...."
suit le regard favorable d'Adonai^
Cain se renfrogne et est invité au dialogue mais il ne répond rien et se referme sur lui même
"si tu agis bien.....au contraire le péché est "tapi" à ta porte et son désir se porte vers toi, à toi de le dominer(ici y aurait il une autre traduction au sens interrogatif?)

Cain "parle" à son frère mais passe immediatement au meurtre de celui ci c'est son CHOIX "ou est Abel ton frère? qu'as tu fait? Adonai le met face à son acte" le sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi"

v12 13 Cain prend alors conscience de son acte
v 14 il parle enfin à Adonai:sa faute "trop lourde" ne peut être pardonnée
il se condamne lui même à mort et s'impose sa condamnation et sa SEPARATION d'avec Dieu(ce qui est mal à tes yeux je l'ai faitPs51?
mais Adonai donne un signe qui protège Cain Ps121:le Seigneur te gardera de tout mal"
Cain se met en marche vers un pays NOD

reflections perso:Adonai ne condamne pas ,nous faisons nous même nos propre choix
Cain par son entetement s'est SEPARE de Dieu ,il en prend conscience ,et ce n'est qu'après 7 generations que le dialogue rompu pourra recommancer

je ne comprends pas ce forum???? je mets ici que le résultat de mes cogitations
merci à Roseline et à Wenin de nous faire avoir un autre regard sur ces textes

je constate que le thème de la séparation est toujours présent depuis le début de la Genèse BFIC

Vous ne "comprenez" pas ce forum.... Mais vous y mettez vos réflexions, réactions et chacun peut lire et s'en enrichir.
Le forum sert justement à échanger ce qu'on a compris ou non, pas nécessairement la même chose pour chacun, et donc pour continuer à réfléchir. Je vous suis reconnaissante de l'alimenter !
Un mot pour rebondir sur ce que vous dites :
Caïn "parle" ... ou "dit"... et la phrase s'arrête là et tourne court : Caïn tue !
On ne sait si Caïn a vraiment parlé à Abel, ou si justement il n'y est pas arrivé. Dieu lui avait demandé de relever la tête, si Caïn ne l'a pas relevé, il n'a pas regardé son frère en face. Peut-on parler sans regarder en face ?
Alors il ne reste plus qu'à nier l'autre jusqu'au bout... et à le tuer. Cela m'interroge : ne pas regarder quelqu'un, ne pas lui parler, c'est commencer à le tuer, peut-être.

Et puis, vous dites à juste titre que Caïn se condamne lui-même et se sépare de Dieu. Et le texte nous apprend qu'alors Dieu ne le condamne pas et ne se sépare pas complètement de Caïn. Pour moi cela fait écho à ce qu'écrit la première lettre de Jean : "même si notre coeur nous condamne, Dieu qui est plus grand que notre coeur et il connaît toutes choses" (1 Jean 3, 20).


Merci de vos remarques qui suggèrent et font avancer !
Roselyne

Posté par groupe Bihorel geremy (visiteur)

jeu 01/06/2023 - 11:16

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dans Genèse 7,2 j'ai remarqué qu'Adonai¨demandait de mettre dans l'arche les animaux purs et IMPURS
ceci m'a posé question : Adonai penserait il que tous les animaux ne sont pas purs? et accepterait il qu'il en soit ainsi?

autre remarque: andré WENIN utilise 2 traductions:ELOHIM et ADONAI (ce que nous avons déjà vu dans les chapitres précédents)
il semblerait ici que ce qui se rattache à ELOHIM serait l'origine du divin de Gn1 et ADONAI serait rattaché surtout à l'humain
en Gn 3 il apparait comme Elohim Adonai puis dans les autres chapitres soit Elohim soit Adonai
ces textes surtout d'après la traduction de A.W sont d'une richesse incroyable et nous ouvrent à une multitude d'interprétations
BFIC

Posté par Roselyne

dim 04/06/2023 - 10:29

En réponse à par (visiteur)

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Bonjour,
Merci de cette attention pointue aux textes.
En fait vos deux questions sont liées.
A. Wénin traduit au plus près du texte hébreu qui, effectivement, utilise soit le terme générique Elohîm, Dieu (le mot peut aussi désigner d'autres divinités, mais le judaïsme se l'approprie comme désignant le Dieu unique), soit le terme Adonaï, Seigneur, qui permet de lire le nom propre du Dieu unique d'Israël YHWH (autrefois lu à tort Yahvé), le nom imprononçable par respect pour l'Unique.
Certaines traditions ont l'ensemble Adonaï Elohîm, le Seigneur Dieu.
C'est ainsi que Genèse 1 a Elohîm, tandis que Genèse 2, 4 a Adonaï Elohîm. La première tradition considèrera que le nom d'Adonaï apparaît avec la descendance de Seth (4, 26).
Mais il est difficile de suivre ces traditions à la trace. Car les auteurs des livres les ont savamment entrelacés de sorte que nous apercevons la diversité et la richesse des traditions utilisées sans pouvoir vraiment les séparer. Et c'est voulu !
Mais ce qu'on aperçoit, ce sont des grandes tendances, et vous avec la marque d'une forte tendance sacerdotale dans le récit du déluge qui fait entrer dans l'arche des animaux purs et impurs (7, 1-3); car c'est la tradition cultuelle du Temple (qui préside à la rédaction du Lévitique) qui distingue les animaux purs (consommables et propres aux sacrifices) et les animaux impurs (non consommables et non sacrifiables) ; les raisons de la distinction entre animaux purs et impurs énoncée dans le Lévitique ne répondent à aucun critère rationnel !
Cela ne signifie pas que Dieu "préfèrerait" certains animaux à d'autres : ce sont des règles purement cultuelles, sans autre signification que celle de la séparation et de la distinction opérée par la Loi.

Il faut toujours garder en tête que pour le judaïsme ancien, la notion d'impureté (vs pureté) n'est absolument pas morale : c'est une sorte de notion de tabou qui pèse sur certains animaux et certains aspects de la vie humaine (notamment ce qui touche au sang et à la mort). Peut-être s'agit-il de tout ce qui vient interrompre le cadre normal et sécurisant de la vie : accouchement, maladie, mort...
Rien de moral là dedans ; ce n'est que progressivement qu'on attribuera la caractéristique d'impur au péché qui sépare de Dieu.