-- décédé le 5 janvier 2019 --
Ce qui a préparé ton engagement dans l'Église ?
Ce qui a préparé mon engagement dans l'Église, c'est à dire la « préhistoire de ma vocation ».
J'ai le sentiment que je n'ai jamais eu la vocation, ou que je l'ai toujours eue plutôt. Tout gamin, je faisais la messe à la maison devant ma petite sœur, qui est devenue religieuse par la suite d'ailleurs, et on s'entendait bien là-dessus. Pour des raisons économiques, mes parents ne m'ont pas mis au petit séminaire parce qu'à l'époque, il y avait encore un petit séminaire et un grand séminaire, le petit séminaire correspondait au collège donc j'ai vécu mon collège dans un enseignement laïc et puis après la troisième, je suis rentré au séminaire. Mais j'ai toujours eu dans l'idée que c'était pour être prêtre. Donc de ce côté-là, je n'ai pas eu de vocation particulière, pas de vision, rien d'original ; c'était un peu comme s'il y avait eu une route devant moi et que je n'envisageais pas d'en prendre une autre.
Ce qui a préparé mon engagement dans l'Église donc, il y a d'abord le fait d'être prêtre et puis ensuite d'une certaine façon, je me suis laissé faire par les événements. Lorsque j'ai été ordonné, j'étais déjà presque un homme mûr, j'avais 27 ans, après avoir fait des études secondaires et le grand séminaire.
J'ai eu le déplaisir, le déshonneur et le désavantage de faire un temps de service militaire très long. J'ai été appelé à l'armée en 1958 et à cette époque-là, on faisait 27 mois et 28 jours de service, c'était un peu long et cela a retardé mon ordination.
Après mon ordination, ma première nomination a été d'aller faire des études à Paris, bien qu'originaire des Vosges, mais dans notre diocèse, on estimait que de temps en temps il était bon d'envoyer des prêtres en formation ailleurs que dans le diocèse pour, d'une certaine façon, ouvrir un peu la mentalité du clergé. Des études de sciences, c'était dans un but bien précis, je devais devenir le professeur de sciences et de maths du petit séminaire. C'était mon avenir et il était tout tracé. À part que lorsque j'ai eu terminé mes études de sciences, le petit séminaire a été fermé. Je me suis donc retrouvé sans affectation. Un responsable de laboratoire de l'Institut catholique de Paris, car à l'époque il y avait encore un laboratoire de physiologie végétale au sein de l'Institut, a demandé à mon diocèse de Saint-Dié s'il acceptait que je travaille avec lui. Mon diocèse a accepté et ce responsable de l'Institut Catholique m'a proposé de présenter un dossier pour entrer au CNRS ; je suis donc rentré au CNRS. Le CNRS m'a fourni un laboratoire pour faire une thèse de biologie végétale et ce laboratoire était à Gif-sur-Yvette, c'est comme ça que j'ai débarqué dans le diocèse d'Évry.
Mes engagements se sont affirmés à ce moment-là. Jusqu'à présent, je faisais mon boulot et puis c'est tout, sans rien de très particulier sinon qu'au point de départ, la mentalité dans ma famille était une mentalité un peu paysanne et un peu militaire, mais pas de droite du tout ! Donc, les engagements que j'ai pris assez rapidement, je me suis inscrit au syndicat CFDT et j'ai fait ainsi 4 années de préparation de thèse ; j'ai raté la thèse. Et ensuite, je me suis retrouvé comme technicien dans un autre laboratoire de physique des hautes énergies. Je suis toujours resté engagé syndicalement et parallèlement à ce travail d’une part de recherche et d’autre part de technicien, j'ai toujours eu un engagement dans l'Église. Très rapidement le diocèse de Saint- Dié a consenti à me prêter au diocèse d'Évry, en 1968, sur un contrat de 3 ans qui a été renouvelé tous les 3 ans et je suis toujours à Évry.
Mon engagement dans l'Église a toujours été de faire le boulot que l'Église me proposait de faire. De le faire aussi avec une formation un peu particulière, puisque scientifique et puis un engagement pas vraiment politique mais j'ai toujours fait partie de mouvements plus ou moins de gauche et en particulier « La Vie nouvelle ». J'ai beaucoup travaillé avec « La Vie nouvelle » et cela a contribué à former un petit peu ma personnalité. « La Vie nouvelle », pour ceux qui ne connaitraient pas, c'est un mouvement de chrétiens de gauche qui s’appuie surtout sur la pédagogie d'Emmanuel Mounier qui considère qu'on travaille dans 3 domaines : le domaine de la vie personnelle, le domaine de la vie religieuse et le domaine de la vie politique. J'ai vécu des engagements très simples à l'intérieur de ce mouvement et en dehors. Au début de mon ministère à Gif-sur-Yvette, je me souviens m'être engagé, jamais d'une façon très virulente, mais il paraît que les renseignements généraux du département avaient classé la paroisse de Gif-sur-Yvette comme paroisse gauchiste.
Tu menais donc une activité salariale ?
Oui, j'étais salarié du CNRS les 4 années de thèse, puis de l'Institut National de Physique Nucléaire de
Physique des Particules où j'ai fait toute ma carrière. J'ai pris ma retraite de technicien à 60 ans.
Comment cela s'articulait-il avec ta mission dans l'Église ?
C'était très intéressant parce que le fait de travailler me limitait le temps d'intervention dans les paroisses. Ce qui était une richesse parce que j'étais obligé de faire faire des tas de choses par des gens qui, autrement, ne l'auraient pas fait et se seraient reposés sur mon activité. Mais mon activité dans le sein d'une paroisse a toujours été essentiellement d'être une présence, une écoute, de créer un esprit et puis de recruter des personnes qui acceptent de prendre des responsabilités ; c'est comme cela que les paroisses dans lesquelles je suis passé, au fur et à mesure des mutations que j'ai reçues sur le plan ecclésiastique, les paroisses ont toutes développé un certain militantisme et participé à la vie de l'Église elle-même.
J'ai presque toujours été responsable d'un secteur pastoral, c'est à dire d'un ensemble de paroisses avec une responsabilité de cohésion et de coordination sur une équipe de prêtres répartie pour les paroisses car dans notre diocèse, nous n'avons pas de curés. Les prêtres sont nommés solidairement à un secteur sous la responsabilité du responsable de secteur et à la limite, le curé des paroisses, c'est une équipe animatrice avec bien sûr obligatoirement en son sein un prêtre, qu'on appelle prêtre modérateur. J'ai toujours recherché et réussi à avoir des équipes de prêtres les plus ouvertes possibles. Un autre engagement, d'une certaine façon, que j'ai beaucoup tenu à avoir, c'est que les équipes de prêtres aient toujours en leur sein et d'une façon organique, une présence féminine. Je n'ai jamais toléré d'avoir une équipe de prêtres pour un secteur où il n'y aurait pas une religieuse, ou deux ou trois laïques en responsabilité qui participent au travail de l'équipe pastorale de secteur.
Pour toi, qu'est-ce qu'être prêtre ?
J’ai toujours essayé de militer, de servir dans des mouvements d’action catholique. J’ai en particulier été pendant pas mal de temps aumônier d’une équipe d’action catholique en monde ouvrier, j’ai aussi été pendant un certain temps aumônier d’une équipe de CMR (Chrétiens en Monde Rural), c’est l’action catholique en monde rural.
Peux-tu nous parler de tes découvertes, bonheurs et souffrances en tant que prêtre ?
Les bonheurs que j’ai pu vivre dans ma vie de prêtre sont liés essentiellement au travail en équipe. Le fait de se retrouver, d’être attelé avec d’autres à une tâche commune, c’est cela qui a été mon bonheur suprême. J’éprouve aussi beaucoup de bonheur dans la vie sacramentelle et en particulier dans la célébration de l’eucharistie. Je suis incapable de faire une eucharistie à la va vite. Ça, je ne sais pas faire. J’éprouve toujours aussi le besoin de faire une eucharistie en présence d’une assemblée, même si l’assemblée est petite et lorsqu’il n’y a pas d’assemblée, je ne célèbre pas d’eucharistie.
As-tu fait des rencontres marquantes avec des hommes et des femmes de « bonne volonté » ?
J’ai fait des rencontres extrêmement intéressantes. Les premières ont été avec « La vie nouvelle », c’était des militants de base qui avaient chacun leur vie professionnelle, des engagements de toutes sortes et c’était très enrichissant de faire un bout de chemin avec ces gens-là.
Des rencontres également très riches et enrichissantes avec les copains syndiqués, c’est toujours intéressant…, la présence dans le monde du travail, aussi cela m’a beaucoup nourri. Une présence discrète sans rien de particulier, je n’ai jamais eu de signe distinctif dans le monde du travail mais tous les copains savaient que j’étais prêtre et de temps en temps, il arrivait qu’ils me demandent un service comme de marier leur fille ou des choses comme cela, mais je n’ai pas formé (sourire) de communauté religieuse au service du monde du travail. Je me suis contenté de travailler avec les copains et d’être l’artisan d’une vie, je dirais presque de partages. Je pense en particulier, lorsque j’étais opérateur sur un accélérateur de particules, il m’arrivait quelquefois d’avoir des dimanches où je devais être au travail et célébrer une messe, j’ai toujours, toujours trouvé un copain avec lequel c’était possible de faire un échange d’heures. Parce que le mode de présence que nous avions les uns et les autres faisait que, très volontiers, nous partagions le travail et nous n’étions pas assis chacun sur nos prérogatives. Ce sont des choses toutes simples qui m’ont beaucoup marqué.
As-tu connu des souffrances, difficultés ?
Des difficultés ? Pas vraiment parce que, à vrai dire, je dois avoir un mode de gestion qui fait que lorsqu’il y a des difficultés, je les ignore (sourire).
Des souffrances ? Oui. Lorsque j’ai perdu des amis ou des amies très chers. Ça, c’est une souffrance authentique. Surtout lorsque c’est une personne avec laquelle on a beaucoup partagé dans le travail dans l’Église. Ce sont des souffrances de ce type-là que j’ai ressenties ou des souffrances au décès d’un confrère avec lequel j’avais des liens particulièrement serrés. Autrement, je n’ai pas le souvenir d’avoir eu d’autres souffrances.
J’ai eu des responsabilités lorsqu’à un moment, l’évêque m’a balancé comme vicaire épiscopal responsable de toute une zone de presque la moitié de la surface du diocèse, mais pas la moitié de la population, la moitié de la surface, c’était la zone la moins peuplée du diocèse, c’était en monde rural. Là, je dirais que quelques fois dans le partage avec les autres vicaires épiscopaux, il y avait des choses que je ne comprenais pas dans la façon de faire.
Ce qui m’a aussi fait le plus souffrir, c’était lorsque je me rendais compte que quelque part dans l’Église, des gens n’étaient pas accueillis tels qu’ils étaient, avec leurs histoires, leurs passés, leurs fautes et tout ça lorsqu’il y avait des traces d’élitisme, cela était une souffrance pour moi.
Qu’elle a été la durée de ta mission de vicaire épiscopal ?
Cela a duré 8 ans. Je logeais au sud du département de l’Essonne. J’étais à la fois responsable du secteur le plus rural dit de Méréville avec 17 paroisses et 13000 habitants. C’était vraiment un secteur rural dans toute sa splendeur.
C’est l’évêque qui nomme les vicaires épiscopaux ?
Absolument. Je dois dire que dans toute ma vie de prêtre, je n’ai jamais discuté une nomination qui m’a été faite. A priori, lorsque l’évêque me proposait un poste, c’était d’accord avant même qu’il me le propose. Je ne vois pas pourquoi j’aurais eu des humeurs particulières quel que soit le contexte dans lequel il m’engageait.
Il y a eu un moment où je me suis senti honoré, cela m’a fait gonfler les chevilles. C’est lorsque l’évêque m’a nommé responsable, enfin secrétaire général du synode du diocèse. Là, on s’est lancé, avec une équipe très chouette, composée de laïcs et d’un autre prêtre. On a piloté le synode diocésain, en accord bien sûr avec le conseil épiscopal et le conseil presbytéral et avec l’évêque lui-même. Mais pendant 3 ans, nous avons organisé une consultation de l’ensemble des laïcs du diocèse puis rassemblé tout cela, composé des questionnaires que l’on a soumis également à des équipes qui étaient, pour la plupart, des laïcs. Ces équipes (environ 60) ont réfléchi, chacune sur plusieurs thèmes. Nous avons mis tout cela ensemble et réussi à pondre un texte synodal et piloté une assemblée de 500 membres pour valider ce texte (rire).
C’était en quelle année ?
C’était de 1987 à 1990. À l’époque, je terminais les Ulis et j’étais à Arpajon.
Peux-tu nous parler de Vatican II, de ce que tu en attendais ?
Vatican II a commencé lorsque j’étais encore au séminaire. J’ai été ordonné en 1963 donc il y avait déjà eu une session de Vatican II qui s’est terminé en 1965, je crois. Vatican II pour moi, je l’ai vécu comme l’aboutissement d’une évolution que je connaissais déjà dans le diocèse dont je suis originaire. Dans ma formation, j’ai connu des prêtres qui étaient pratiquement des prêtres d’après Vatican II, sauf que pour les liturgies, les rubriques, on était astreint à la liturgie en latin, donc j’ai vécu Vatican II comme l’accomplissement de quelque chose qui était en train de mûrir, de se faire mais pas du tout comme une nouveauté intrinsèque, simplement comme l’aboutissement d’un processus que j’étais déjà en train de vivre. Mais bien sûr, les ouvertures qui se sont faites après sur le plan de la présence de l’Église au monde, de la nécessité du dialogue de l’Église avec le monde, ce sont des points forts de Vatican II. Toute ma formation m’y conduisait et Vatican II ne m’a rien apporté de très neuf, simplement cela a validé quelque chose que plus ou moins je subodorais et j’avais été formé un peu dans cette direction avant. C’est un peu rapide sur Vatican II, mais l’Église de Vatican II me plait énormément.
Cela a été aussi une souffrance de m’apercevoir qu’une partie des prêtres et des fidèles ne comprenait rien à cette avancée et aurait voulu camper sur des positions et entourer l’Église de murs pour être bien à l’abri derrière, prétendant que le monde n’avait rien à apporter à l’Église, ce qui me parait complètement dénué de sens. La formation scientifique que j’ai me montre que la façon d’atteindre la vérité, ce n’est pas forcément en rabâchant toujours les mêmes préceptes et les mêmes phrases.
La mise en place de Vatican II a-t-elle été simple ?
La mise en place de Vatican II a peiné, cela s’est fait très lentement parce que, dirait le scientifique que je suis, l’Église telle qu’elle se présentait et qui a fait Vatican II avait un coefficient de viscosité très important, qui faisait que les choses ne bougeaient que lentement. À tel point que l’on aurait pu s’imaginer qu’en une vingtaine d’années Vatican II, sauf pour des choses un peu visibles comme la liturgie ou ces choses-là qui avaient été considérablement reformées après Vatican II, finalement n’avait pas changé grand-chose dans l’Église. Cependant, il y a quand même tout un état d’esprit qui était vraiment d’une façon imperceptible mais qui était dans l’Église à ce moment-là. Et puis, il y a eu des données de la vie de la société qui ont fait que l’on a, d’une certaine façon, bien dû vivre des choses que Vatican II avait préparées. Je pense en particulier à la raréfaction des vocations de prêtres. Cette raréfaction a obligé l’Église à donner un peu plus de responsabilités aux laïcs et l’Église s’en est bien portée d’une façon générale.
Évolution de la société ? Quels sont les changements que tu notes dans les mœurs, les mentalités ?
Les grands changements, je ne sais pas. Les caractéristiques que je peux repérer maintenant de la société ? Je suis un peu un vieux sauvage retiré sur son île. Sur le plan des responsabilités territoriales dans l’Église, maintenant que j’ai passé 75 ans, je suis complètement dégagé, je suis à la retraite. Je me retrouve simplement avec une responsabilité d’accueil, d’écoute et d’accompagnement des personnes en grande difficulté spirituelle. Ce qui me met à un poste d’observation bien particulier sur la vie de société. Je suis pratiquement toujours en communication avec des gens qui souffrent, qui se demandent s’il n’y a pas une sorte de sort qui pèse sur eux et qui les empêche de vivre leur vie et cela fait que pour moi, telle est mon expérience quotidienne, cela fait que, comme je ne vois que cela, c’est un peu comme cela que je vois la société d’aujourd’hui. Mais mon point de vue est faussé, c’est sûr. Le scientifique que je suis dira « je ne suis pas un bon point d’observation ». Il n’empêche que, c’est un peu l’air du temps d’une certaine façon, que beaucoup de personnes pensent que les choses vont de mal en pis en notre bas monde et que des tas de choses, des tas d’organisations vont dans le mauvais sens, on a l’impression que se multiplient les formes de gouvernements autoritaires dans le monde, que se multiplient les conflits, les guerres, on a cette impression- là. Bon ! Pour ma part, je ne pense pas qu’il y ait grand-chose de bien nouveau et de bien différent sous le soleil. Je pense que notre nature humaine a toujours réussi à fabriquer des sociétés un peu tordues et pas forcément très faciles à vivre. C’est peut-être une note un peu pessimiste mais je perçois dans cette société- là, que la fonction plutôt que le rôle, la fonction donc de l’Église est extrêmement importante. Il se trouve que nous sommes témoins d’un Dieu qui aime, qui aime, qui aime, sans distinction et nous avons à porter ce témoignage et je pense que le monde d’aujourd’hui effectivement, comme le monde de toutes les époques, est sur le point de crever si nous gardons ce témoignage à l’intérieur de nos murs.
Quelques mots sur l’Église : son organisation, sa hiérarchie, son évolution ?
Je pense qu’au sein de l’Église, comme au sein de toutes les sociétés, quelle que soit la période d’ailleurs dans laquelle on vit, il y a des conflits, il y a des difficultés et il y a des temps forts.
Je me félicite aussi que localement en tout cas, les problèmes de hiérarchie dans l’Église, vus de ma
fenêtre, sont des problèmes qui se vivent très fraternellement.
Tes souhaits dans l’évolution de l’Église ?
Ce que je souhaiterais, ce sont des choses qui sont probablement un peu spectaculaires et qui ne correspondent pas forcément à la vieille tradition de l’Église. Ce que je souhaiterais, c’est qu’on en arrive à ordonner d’une part des hommes mariés et d’autre part des femmes. Je sais bien que la tradition de l’Église n’est pas chaude là-dessus, qu’elle ne l’a jamais fait, mais la société dans laquelle est née l’Église était une société extrêmement fondée sur la prééminence des mâles sur les femmes et c’est un type de rapport social qui est en train d’évoluer complètement dans notre société et je pense que (sourire) c’est une question de temps mais tout va finir par changer de ce côté-là !
Quelques mots sur les relations avec les autres églises chrétiennes ?
Je pense qu’au sommet, c’est très bien. François fait du très bon travail à ce niveau-là. Mais là encore, c’est une question des personnes : on ne peut pas se marier avec quelqu’un qui ne veut pas vous épouser. Il y a aussi des églises chrétiennes qui font de la résistance et qui veulent se garder leur pré carré. Il y aura toujours d’autre part des difficultés de communication avec les églises impérialistes qu’on appelle grossièrement des sectes, parce qu’elles n’ont pas l’ouverture d’esprit qui fait que leurs membres considèrent comme des frères et des sœurs les membres d’autres églises que la leur. Mais cela fait partie de la vie, on ne peut empêcher cela. On ne peut qu’en souffrir et on peut éventuellement prier, c’est une belle occasion de prier, cela. Et puis, je pense aussi que le premier travail que nous avons à faire pour considérer tous les baptisés comme des frères, nous avons à le faire dans l’Église. Dans notre Église, nous avons quelquefois du mal à considérer des hommes et des femmes qui ont une autre histoire, d’autres valeurs, d’autres cultures et qui sont autant que nous dans l’Église catholique romaine, à les considérer vraiment comme des frères et sœurs. Je pense que l’on peut déjà commencer à balayer devant sa porte, maintenant d’un autre côté, avec les autres confessions, il me semble extrêmement important de vivre le maximum de rencontres à la base. Je pense que c’est par la base que les choses vont bouger, c’est dans la mesure où des chrétiens de base auront appris à considérer des protestants, des orthodoxes comme des frères et à reconnaitre que même s’ils suivent un chemin qui n’est pas exactement le même que le nôtre, leur chemin est aussi valable (le terme est appuyé) que le nôtre. Mais il y a du travail à faire, il y a du travail qui se fait, mais il y a encore du travail à faire.
Ta vision de l’avenir ?
Ma vision de l’avenir ? Je suis un pauvre petit prêtre (rire) qui ne sait dire que le « Notre Père » comme prière et dans le « Notre Prêtre » il est écrit : donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour et pas notre pain de demain (rire) ! Je n’ai pas de vision de l’Avenir.
As-tu un message à adresser aux jeunes ?
Je leur dirais : il fait vraiment bon d’aimer le Seigneur et de se laisser aimer par lui. Alors n’allez pas vous perdre en vous imaginant que c’est en faisant beaucoup de bruit ou en faisant des choses extraordinaires que l’on se rapproche de notre devenir, qu’on se rapproche de notre vie, que l’on devient nous-mêmes vraiment, c’est par fidélité à ce que l’on a à vivre jour après jour. C’est un message pour les jeunes et pour les pas jeunes (rire)