Que pensez-vous de manière générale de l’Église d’aujourd’hui et des chrétiens dans le monde ?
Vaste sujet. L’Église d’aujourd’hui me déçoit un peu : le pape n’a réussi à faire que trois choses au bout de trois mois. Mettre saint Joseph au canon de la messe et annoncer la canonisation de Jean-Paul II dont je pensais après l’affaire Maciel [1] qu’il ne pouvait plus l’être.
On a beaucoup plus l’impression d’une Église en état de défense qu’en état de mission, encore que cela dépende énormément des situations des diocèses, des pays, etc. J’en vois, surtout à cause de l’endroit où je vis, des jeunes prêtres aux études, qui ont fait ou n’ont pas fait de ministère et qui, par rapport à l’idéal sacerdotal d’il y a cinquante ans, quand j’ai été ordonné, me paraissent complètement arriérés : le goût des fanfreluches, de la soutane, de voir si elle tombe bien et surtout de la porter assez souvent… pas tous, heureusement, mais quand même un certain nombre. Ceux qui ont fait du ministère semblent être sur la défensive, veulent trouver de petites communautés chaleureuses mais fermées sur elles-mêmes. Je vois surtout des prêtres étudiants ; il ne me semble pas que leurs recherches pastorales soient très orientées vers un monde à découvrir pour l’évangéliser. Ce n’est pas très optimiste, mais c’est ce que je vois. Je deviens vieux, j’ai vu une Église s’effondrer numériquement, un clergé encore pire, ou j’ai vu des prêtres s’esquinter au travail et certains, à cause de cela, renoncer.
Et vous-même, comment êtes-vous arrivé là ?
Je n’avais pas prévu, quand j’arrivais au séminaire, que je terminerais chanoine de Saint Jean du Latran, sûrement pas. À la fin de mon séminaire, je savais que j’aurais un ministère plus intellectuel qu’autre chose. Je ne pensais pas que ça se situerait ailleurs qu’en France. Comment je suis arrivé là ? Quand je suis entré au séminaire, j’avais l’enthousiasme des jeunes et prêt à faire n’importe quoi ! … Évangéliser les zoulous… même si mes connaissances linguistiques étaient nulles. Ce qui m’a réorienté intellectuellement, c’est l’amitié d’un prêtre plus âgé que moi qui, me connaissant, a estimé que c’était ça qu’il fallait pour moi, et qui est intervenu auprès de Mgr Blanchet, le recteur de l’Institut Catholique de Paris pour qu’il mette la main sur moi. Mgr Blanchet est intervenu auprès de Mgr Veuillot, alors coadjuteur mais qui avait la haute main sur les nominations. À la Catho, il y a eu des problèmes car on voulait fermer les enseignements non religieux ; on a d’ailleurs fermé à ce moment la faculté de droit et on programmait celle de lettres. Quand j’ai eu l’occasion de partir à Rome, j’y suis parti, ce qui était un peu impensable dans mon histoire, surtout que je n’avais abouti à rien.
Que s’est-il passé avant ?
Avant le séminaire, j’étais très porté par ma famille. Ma mère (j’ai perdu mon père à 11 ans) ne m’a jamais poussé dans ce sens-là, mais quand je le lui ai annoncé, elle était manifestement très heureuse. C’est une famille très chrétienne, très engagée, spirituellement et socialement.
Qu’est-ce qui a déterminé le choix de vous engager ?
Je suis entré au séminaire comme je serais rentré dans un couvent ou un monastère. J’avais surtout le désir de rencontrer Dieu, pour le service des autres certainement, mais la première raison était spirituelle et d’ailleurs, j’ai failli me faire carme au cours du séminaire. J'avais été élevé dans un collège tenu par les Carmes. Mais c’est à ce moment que j’ai reçu l’appel de Mgr Blanchet et je suis resté là.
Vous avez d’autres témoins qui vous ont particulièrement marqué ?
Parmi mes professeurs, ceux qui m’ont marqué intellectuellement, mais avec une vie intellectuelle marquée par la foi, je peux citer Jean Chatillon, professeur d’histoire de philosophie médiévale, qui était plutôt théologien que philosophe, Henri Cazelles, professeur d’Ancien Testament et Paul Henri, professeur de dogme, qui traitait de la Trinité et de l’Incarnation.
Quelles raisons spirituelles de cet engagement ? Avez-vous un texte préféré ?
Le Christ est pour moi quelqu’un après qui je cours et que je n’arrive jamais à saisir. Je voudrais qu’il soit davantage quelqu’un pour moi ; il reste beaucoup trop une idée. Je sais que je voudrais le saisir pour l’aimer, et je n’y arrive pas. Il reste toujours une idée… mais je cours après !
L’amour des idées, c’est important aussi ; c’est très bien, mais c’est autre chose que l’amour des personnes. Il n’est pas assez pour moi une personne, je voudrais qu’il le soit davantage et je cours après.
Des expériences de cette époque de formation ?
Quelques retraites mais rien de particulier.
Les premiers contacts avec la mission de l’Église ?
Je n’ai pas beaucoup eu de contacts avec la mission elle-même. Un peu d’enseignement pour lequel je ne me sentais pas bien fait, et puis ensuite la recherche, avec ce que ça a de contraignant, de desséchant parfois. On s’y sent souvent très seul.
Le premier contact avec le rôle de prêtre, les expériences ? C’était les gens qui se sont confiés à moi. Je n’ai pas beaucoup dirigé, mais il y a eu des rencontres importantes.
Qu’est-ce pour vous que d’être prêtre ?
Je dirai plutôt ce que je ne veux pas être comme prêtre. Je ne veux pas être un chef de communauté. Un accompagnateur, mais pas un chef. Je ne me sens pas dans un contexte de pouvoir sur les autres. Je ne veux pas que le prêtre, s’il est l’homme de l’Eucharistie, le soit d’une Eucharistie totale avec un pouvoir sur le corps et le sang du Christ, mais d’une Eucharistie associée à la fonction de rassembler un peuple autour du Christ, dans la communion à sa mort et sa résurrection. Si l’Eucharistie est au centre, la communauté doit se construire par elle-même, avec ses propres forces. La fonction du prêtre est d’apporter cette communion, mais c’est un service, non un pouvoir. L’élection par Dieu pour ça ? Là il y a un mystère. Pourquoi moi et pas un autre ?
C’est très en phase avec ce qui a précédé le concile Vatican II. Comment l’avez-vous suivi ?
J’ai eu la chance d’être à Rome les deux premières années du concile. Il faut dire que j’ai fait la première partie de mon séminaire, séminaire de philosophie, sous Pie XII. J’étais au séminaire quand il y a eu les condamnations de Congar, Chenu, de Lubac. J’étais jeune séminariste en philo ; « Rome a parlé ». Mais j’ai vu les plus âgés ne pas comprendre et ça me souciait. Ce n’est qu’après que j’ai compris, quand j’ai fait ma théologie, après mon service militaire et au moment de la mort de Pie XII, mais le concile était là. On a eu le sentiment d’une libération. Les grands théologiens qu’on lisait en théologie étaient Congar et Lubac, ceux qui avaient été condamnés six ans auparavant ! On avait quand même le sentiment, pendant la préparation, que les services romains allaient quand même bien bloquer les choses. Je n’oublierai jamais le sentiment de joie qu’affichaient les évêques le jour où le cardinal Lienart a fait son fameux « non possumus ». J’étais à Rome et je suis rentré à Saint-Louis où logeaient 14 ou 15 évêques qui mangeaient avec nous. Je me souviens de Mgr Blanchet, le plus ancien dans le grade le plus élevé, dire « Messieurs en votre nom à tous, je me suis permis de remercier le cardinal Lienart pour ses paroles » ; on sentait une libération, même chez cet homme réservé et prudent. Cette joie était extraordinaire. Ils ont senti que le concile se libérait et nous l’on fait sentir.
Vous avez suivi les modifications introduites. Qu’est-ce qui a changé, vous a semblé bon ou moins bon ?
Même s’il y a des mouvements de marche arrière actuellement dans la liturgie, en particulier chez les jeunes, le passage à la langue dite vulgaire, à la langue de tout le monde, c’est un apport extraordinaire. La liturgie est à portée du peuple. Alors que même nous les prêtres, malgré nos compétences prétendues en latin, on n’y comprenait pas grand-chose.
On est passé d’une prière mécanique, très formelle et formaliste à une liturgie qui peut exprimer quelque chose. Cette liturgie en langue vulgaire exprime mieux le monde et permet au peuple chrétien de demander mieux au Seigneur ce qu’il désire. Les oraisons ont gardé la densité du latin mais la parole de Dieu est l’expression naturelle de cette liturgie.
Dans la théologie, j’ai senti que depuis le concile, on parle beaucoup plus que dans mes études du sentiment du peuple de Dieu. C’est la constitution « Lumen gentium », qui a frappé tout le monde. L’idée qu’une doctrine ne peut pas être considérée comme la doctrine de l’Église si elle n’est pas reçue vraiment par le peuple de Dieu, c’est quelque chose qui maintenant est entrée dans les mœurs théologiques, ce qui ne l’était pas. Les conciles, les déclarations des papes, oui, mais pas la réception par le peuple de Dieu. On sent que les théologiens et pas seulement eux le pensent comme cela.
Les conséquences négatives du concile : beaucoup de choses ont manqué d’explications, de pédagogie, pour tous ceux qui étaient attachés au passé. On a pourtant expliqué, mais il me semble que ce sont des prétextes plus que de véritables causes.
Qu’est ce qui a été abandonné de l’ancienne Église et qui n’aurait pas dû l’être ? Le latin par exemple ?
Cela me rappelle ce qu’un vieux chanoine répondait à un de ses petits neveux qui lui demandait la différence entre ce qui est en rouge et ce qui est en noir. Le chanoine a répondu : « Ce qui est en noir, on n’est pas obligé de le comprendre mais on est obligé de le lire. Ce qui est en rouge, on n’est pas obligé de le dire mais on est obligé de le comprendre. » On est à un changement culturel tel que le latin n’est plus à sa place. Heureusement, certains travaillent encore sur le texte latin, mais aussi le grec et l’hébreu. Or la tradition passe par là. C’est une histoire qu’il faut savoir relire pour en comprendre les enseignements et aussi ce qui est caduc. Les historiens sont ceux qui comprennent le mieux ce qui se passe aujourd’hui car ils sont capables de comprendre ce qui est essentiel et ce qui est effet de mode. Les contingences d’une société qui évolue indépendamment de l’Église et de la Foi.
Comment voyez-vous l’évolution de la société et de la culture depuis les années 50 ?
Il y a eu de tels bouleversements techniques que tout a changé, y compris dans le rapport au corps, au corps des femmes en particulier, qui fait que la sexualité a éclaté. On maîtrise la fécondité et du coup on ne maîtrise plus la sexualité. La liberté sexuelle des jeunes ne pouvait pas exister auparavant. Mais du coup, l’institution du mariage, institution et sacrement, en prend un coup. Il faudrait une réflexion profonde et urgente de l’Église là-dessus, au niveau conciliaire peut-être, sans craindre tout le courant traditionaliste, très fort dans ce domaine-là. Mais j’avoue que je suis complètement dans le noir sur ces questions. Il faudrait qu’on en parle à haut niveau et pas seulement par des oukases ou par un institut de la famille à Rome, qui reste ultra traditionaliste et très peu ouvert aux problèmes et demandes.
Que sentez-vous de l’évolution des laïcs par rapport aux prêtres ?
Ils ont pris un peu plus d’importance qu’avant, encore qu’il y ait toujours eu des dames catéchistes et des conférences de Saint-Vincent-de-Paul, enfin pas toujours, depuis Ozanam. Il y a toujours eu des laïcs prenant leur place dans l’institution. Mon grand-père, qui était député, était engagé dans des structures qui n’étaient pas d’Église.
L’Action catholique a, pour moi, préparé le concile.
Les controverses depuis le concile.
J’ai toujours eu le sentiment que les conservateurs voulaient interpréter le concile à leur façon, en le récupérant. Ils prétendaient que les progressistes l’interprétaient mal. Moi je prétends, sans aller aussi loin que les progressistes, que c’est eux qui freinaient, à commencer par Benoit XVI.
Il y a des dossiers urgents dans l’Église, outre le mariage et la sexualité ?
Le pouvoir romain, qui a beaucoup récupéré, est comme le roseau, il plie et ne rompt pas et dès qu’il peut se redresser, il se redresse, et s’est bien redressé depuis le concile. Il faudrait une volonté de réformes très très ferme. Une chose que je souhaite depuis que je connais la Curie, c’est qu’aucun prêtre ne soit embauché en Curie plus de cinq ans sans retourner au moins plus de cinq ans dans son diocèse. Or ce n’est pas ce qui se passe. S’il a bien fait son travail, on le garde. S’il a mal fait son travail, mais qu’il est docile, on le garde aussi. Les meilleurs eux-mêmes se laissent bouloter par le système, car ils ont un loyalisme exacerbé par rapport au pouvoir pontifical pour rester en place. On critiquera à la rigueur le patron immédiat mais jamais le grand patron. « Il m’a embauché pour que je l’aide ; je n’ai pas le droit de faire quelque chose qui puisse aller contre son action », car je dois être entièrement loyal, même si je pense que cette action ne correspond pas à ce que je pense être le besoin de l’Église.
Les relations avec les autres croyants.
Sur l’œcuménisme, au début il y avait beaucoup d’enthousiasme et cela a beaucoup baissé. Le dialogue œcuménique à Saint-Louis dans la semaine de l’unité, il y avait des activités, conférences, liturgies et paraliturgies… Aujourd’hui, ça passe inaperçu.
Et avec les autres croyants c’est un dialogue difficile, car il n’y a pas d’interlocuteur avec les non- croyants. Le dialogue a disparu, c’est dans le domaine de la culture, faute d’interlocuteur qualifié. Des non- croyants s’y intéressent mais pas à Rome.
Comment vous verriez l’avenir ?
Que dire aux plus jeunes ? Regardez le monde, ne le reconstruisez pas comme vous voudriez qu’il soit, soyez ouverts, car tout a changé depuis 50 ans et il faut en prendre toute la mesure, savoir l’analyser, le comprendre de l’intérieur. Je ne suis pas très optimiste. Le nouveau pape est plutôt sur cette ligne. Faut-il un nouveau concile ? Oui, mais il ne pourra pas avoir la même forme. 2500 personnes, c’était trop. 5000 aujourd’hui. Cela ne peut se faire que par des conciles régionaux qui délégueront ensuite leur majorité et leur minorité à un concile général représentatif et non globalisant. Il faudra le préparer soigneusement et de la manière la plus ouverte possible.
On peut croire dans l’avenir de l’Église. Doré [2] explique ça assez bien : il voit cinq possibilités :
A, disparition pure et simple ;
B, une survivance culturelle ;
C, des îlots de résistance, fermés sur eux-mêmes ;
D, la prise de relais par d’autres continents ;
E, des foyers de vie évangélique, pas forcément très bien coordonnés entre eux mais qui maintiendront la foi et la vie chrétienne.
[1] Marcial Maciel, accusé d’abus sexuels, est le fondateur des Légionnaires du Christ et est parvenu durant 60 ans à garder les faveurs du Vatican.
[2] Mgr Joseph Doré, Peut-on vraiment rester catholiques ? Un évêque théologien prend la parole, Bayard, 2012