Je suis né chez moi.
J’avais deux frères et deux sœurs, mais j’étais le petit-dernier, je jouais toujours tout seul. Mon père était contrôleur général de l'armée, ma mère s’occupait de sa famille. Enfant, je suis allé en classe à la Providence de Portieux (dans les Vosges), rue de la Pompe, chez des religieuses, jusqu’en neuvième. C'était une école de filles. Après la dixième il n'y avait plus de garçons mais mes parents ont insisté pour la neuvième, ils ont négocié avec les religieuses, chose impensable aujourd’hui ! Mon institutrice s'appelait mademoiselle Bois.
Je l'ai retrouvée plus tard à Gerson, rue de la Pompe. Ce fut une grâce, car il y avait pléthore de prêtres à l’époque. Nous étions quinze sur le collège, ce qui veut dire qu’il y en avait 13 qui célébraient la messe dans un placard. Mais moi, je pouvais aller tôt le matin, parfois sautant du lit, en pyjama sous ma soutane, célébrer l’eucharistie pour ces mêmes religieuses.
Après la huitième jusqu'en terminale je suis allé au lycée Janson de Sailly. Je n'étais pas très bon en classe, un peu nul en tout, je n'ai pas compris grand-chose ; il est vrai que j'étais le plus jeune de ma classe, assez inconscient et immature. Mais je n’ai jamais redoublé, les obsessions paternelles me l’interdisaient. J'ai passé mon premier bac en 1943.
J'ai échoué à ce bac en juin ; mon père m'a envoyé dans une boîte à bac pour le mois de juillet, j'en ai d'ailleurs de bons souvenirs. J’ai été aussi chez une cousine qui m’avait à la bonne. Elle savait l'anglais et elle m'a appris ce qu’on n’apprenait pas dans les classes : comment passer un examen.
En terminale, j'ai choisi la section philo-science. En juin 44, j'ai été recalé ; je suis resté à Paris en août 44, où j’ai vécu la Libération. J'étais sérieux, j'ai travaillé, hélas j'ai encore été recalé en septembre. Là je n'ai vraiment pas compris. J’étais prêt à redoubler tranquillement, lorsque mon frère aîné qui avait fait des trucs dans la Libération a appris qu'il y avait une section spéciale pour ceux qui avaient été un peu perturbés par la guerre, fait un peu de Croix-Rouge et de résistance. Je me suis présenté, on a demandé aux jurés d'être indulgents et j'ai été reçu bachelier en janvier avec mention bien !
Mais que faire avec ce bac ? Il fallait trouver une matière neuve, le droit plaisait à mon père. J'ai passé les examens de droit, mais je n'étais pas un étudiant très sérieux. J’avais déjà un peu parlé du séminaire, mais bon.
Licencié au bout de la troisième année, j’ai dû me poser de vraies questions sur mon entrée au séminaire. En fait, moi, ce que je voulais, c'était être surveillant au petit séminaire. Je suis allé trouver le supérieur du petit séminaire, Mgr Lallier, futur évêque de Besançon. Mais il m'a ri au nez : « Il n'en est pas question, mon cher ami, vous aurez l'air plus jeune que tous vos élèves ! »
Aviez-vous le sentiment d'une vocation ?
Oui, oui, oui. Je n’aurais pas pu, à ce moment-là, vous faire une communication doctorale sur la vocation mais oui, très jeune, déjà à la Providence, lorsque j'ai fait ma première communion, déjà, il y avait quelque chose… c’est tout-à-fait certain.
Mes souvenirs sont extrêmement limités. Pourtant, tout petit, je me revois à la Providence. Lors de la préparation à la première communion, installés dans une chapelle latérale, nous pouvions ouvrir de petits livres. L’un d’entre eux surtout m’a marqué, un livre sur Saint Tarcissius. Au moment des grandes persécutions, 3e ou 4e siècle, c’était un très jeune garçon, il allait porter la communion aux Chrétiens qui étaient en prison avant qu’ils ne subissent le martyre.
Et ça vous avait touché ?
Oui, j'ai des souvenirs très précis de ces moments-là. Alors, finalement, les autorités m'ont accepté sur ma bonne mine au séminaire Saint-Sulpice à Issy-les-Moulineaux. J'y ai passé deux ans. Ensuite, le service militaire. Ma mère était tout à fait favorable à mon entrée au séminaire mais elle disait à ses amies : « Cela m’étonne, car enfin il n’est pas très pieux. »
Je dois à peu près tout au scoutisme. À la maison, je n'avais personne pour jouer avec moi, j’étais très seul du fait de la différence d’âge avec mes frères et sœurs. J'étais gringalet, maigrichon, pas costaud, le petit dernier de la fratrie. Le scoutisme m'a permis de me développer physiquement et de devenir plus sociable. Le scoutisme étant interdit pendant la guerre, on devait se cacher. Mais je l’ai vécu dans de très bonnes conditions. J’ai été louveteau, scout, routier, et puis aumônier, aumônier et aumônier… En 99, j’étais encore aumônier de guides.
Vous en parlez le cœur léger de votre engagement ?
Honnêtement ça ne me paraissait pas trop lourd. Les deux premières années de séminaire ont été un peu rudes. Nous étions nombreux, cent par année. J’avais accepté de ne pas faire fortune, de ne pas me marier et j’avais à peu près compris pourquoi. En ce sens, je n’avais pas le mérite de ceux qui s’engagent maintenant ! Non, cela ne paraissait pas trop lourd, ça n'avait rien d'héroïque.
Ceux qui rentrent maintenant, il faut vraiment qu'ils le veuillent.
L’année de service militaire fut une bonne coupure. L’après-guerre a été long à se mettre en route. Après la guerre, il y avait les restrictions, nous avions récupéré à l'armée allemande un immense chaudron. On le remplissait de pommes de terre et on les mangeait à peine sorties de table. Il faisait froid, c'était un plaisir d'être avec les autres. Cette année a coupé les années de séminaire.
De retour au séminaire, le 21 novembre 1950, j’ai été tonsuré, puis j’ai revêtu la soutane. En théologie, ça commençait à bouger. Il y a avait des idéologies un petit peu différentes. Je ne dirais pas qu'il y avait des traditionalistes et des progressistes, mais un peu tout de même, on sentait des différences.
J'ai été ordonné sous-diacre à la fin de la quatrième année. J’avais parié que le sous-diaconat était sacramentel, or il ne l’est pas. Tout était tellement important et hypertrophié, à cette époque-là. Alors que j'étais sous-diacre, un soir, je n’ai pas été sage (j’étais sorti un soir avec un copain pour écouter un concert qui n'a même pas eu lieu, or dans le règlement, c'était interdit). J’ai eu une punition, c’était réglo, c’était normal, je n'ai jamais discuté cette punition. Et le supérieur du séminaire m’a envoyé faire un an de stage ailleurs.
Qu'avez-vous fait alors ?
Je suis retourné au petit séminaire pour y être surveillant à Conflans-sur-Marne et faire de la philosophie à la Sorbonne. Je n'étais pas inquiet du tout sur mon avenir et j'ai été très heureux pendant cette année de pénitence. Ce fut une des plus belles années de ma vie. Il y avait beaucoup de travail. Il fallait surveiller les jeunes sans arrêt sauf lorsqu’ils étaient avec les profs. J’avais deux dortoirs à surveiller en même temps. Je suivais aussi des cours de psychologie à Radio-Sorbonne.
Puis j'ai retrouvé le grand séminaire pour la cinquième année de ma formation. Nous étions une centaine de jeunes futurs prêtres, il y avait une cinquantaine de Parisiens et une cinquantaine de provinciaux, quelques étrangers de langue anglaise, quelques Vietnamiens. À l'époque, on ne savait absolument pas où on allait être nommé, on l'apprenait au dernier moment, le lendemain du jour de notre ordination.
J'ai été ordonné prêtre le 29 juin 1954, il y a maintenant 60 ans. Le 30 juin, j'ai appris que j'étais nommé à l'école Gerson (à Paris). Impossible de faire des projets. Nommé en paroisse, le travail commence tout de suite ; nommé dans l’enseignement, je me suis retrouvé avec deux mois libres. J’ai proposé mes services à des paroisses de Seine-et-Oise : à Villeneuve-Saint-Georges, puis à Savigny-sur-Orge. Je suis toujours tombé sur des curés sympathiques, certains avec des personnalités un peu rudes.
Et me voilà parti pour douze ans à Gerson. Gerson était un externat de lycéens. Ils faisaient leur classe à Janson-de-Sailly, mais leur formation chrétienne spirituelle et les études du soir à Gerson. L'idée n'était pas absurde, ce n'était pas idiot.
Comme les idéologies se développaient tout doucement, plus tard, certains confrères dans d’autres secteurs, disaient de moi : « Ah ! Encore un prêtre stérilisé par l’enseignement ! »
D’autres plus gentils disaient : « Ah mon pauvre vieux, ne t’inquiète pas, quand tu seras dans le ministère tu verras ! »
Je répondais que je n’étais pas inquiet et que j’allais écrire un livre : « J’ai été prêtre ouvrier dans un externat de lycéens. »
Voilà, pendant douze ans je me suis occupé des gamins ; le matin messe chez les bonnes sœurs, le catéchisme, contrôler le travail des profs, aumônier scout avec les vacances en Corse ; nous étions un peu tout-puissants sur le travail des classes.
Au bout de 12 ans il a fallu changer, on m'a alors propulsé aumônier dans l'enseignement public.
C’est tout à fait autre chose… mais je n’avais guère le choix. Je me suis retrouvé en septembre 1960 à la fois vicaire à St Augustin et aumônier de lycée. Au bout de quatre ans, les autorités diocésaines ont décidé de m'envoyer au lycée Claude Bernard et au lycée La Fontaine en tandem avec Henri Geoffroy, sur décision de monseigneur Marty.J'en ai été malade pendant deux jours…
Un choc quand même. Mais finalement la Providence est bonne, car là-bas nous avons formé tous les deux une belle équipe, une vraie communauté, on priait ensemble, c'était bien.
C'était un type qui avait une vocation de Chartreux qui a fini par se réaliser et il est parti là-bas. J’ai été sur le secteur pendant treize ans. Nous étions en relation avec la paroisse Sainte Jeanne de Chantal, là-bas j'ai croisé très souvent des gens très intéressants : Lustiger, André Vingt-Trois, Thomas Kowalski. Lustiger ! On se connaissait depuis longtemps, il savait ce qu'il faisait. J'avais déjà croisé sa route au début de mon service militaire. Il savait très bien ce que nous faisions à Claude Bernard et à La Fontaine, il était d'accord, sinon ça aurait été saignant !
On travaillait beaucoup. Il fallait préparer à la profession de fois 120 garçons et 120 filles : des retraites, des célébrations, celle des garçons puis celle des filles. C'était très sympathique et très fatigant.
Vous les avez aimés ces jeunes ?
Ah, il n'y a pas le choix. Mais le Seigneur est bon vous savez. Il se débrouille.
Après treize ans, j'ai été nommé vicaire à Saint-Pierre de Chaillot. Je n'ai jamais été beaucoup en paroisse alors que c'est là que ça m'est le plus naturel de vivre : bon, c'est comme ça. Le Seigneur sait bien ce qu'Il fait. J’y suis resté trois ans, pas grand-chose à dire. Et ensuite je suis devenu secrétaire de son Éminence.
De son éminence ?
Jean-Marie Lustiger. J’ai été son secrétaire pendant quatre ans. On se connaissait. Après ça, j'ai été nommé à Saint-Pierre de Montrouge où je suis resté quatre ans.
J'avais un peu tanné Lustiger en lui disant : « Tu sais, au-delà du périphérique, c’est une autre planète, il y a très peu de prêtres. » Au cours d’une messe Chrismale, Lustiger a autorisé ceux qui voulaient partir en banlieue à le faire. Pour organiser ça il était champion ! Trois l'ont demandé et ça s'est mal terminé. Chacun s'est retrouvé un atome isolé dans un univers plus ou moins hostile.
Alors il a réfléchi à un projet : c’est une équipe qu’il fallait envoyer en banlieue. Il a créé la FMPV, Fraternité Missionnaire des Prêtres pour la Ville. Dans ce cadre, Lustiger m’a proposé un jour l’envoi à Lagny avec une nouvelle équipe. Nous sommes donc partis, une équipe de trois qui fonctionnait bien. Vous savez, c’est le premier témoignage, le plus important : on ramait ensemble dans la même direction. Il faut un minimum d'union, sinon on a beau faire des réalisations époustouflantes, ça coupe le circuit, c'est une source de stérilité.
C'est important pour vous de travailler ensemble avec les autres dans la même direction ? Ce n'est pas la première fois que vous me le dites.
Eh oui, « Aimez-vous les uns les autres, c'est à cela que l'on reconnaîtra que vous êtes mes disciples », ce n’est pas moi qui ai inventé ça, hein !
Alors je suis parti pour Lagny-sur-Marne. C'est un très pauvre diocèse de Seine-et-Marne. 1 300 000 habitants, la moitié de la surface de l'Île-de-France, et en dix ans, ils ont ordonné seulement deux prêtres… Ils ont actuellement un évêque qui est le seul être au monde capable de tenir ça, mon ami Jean-Yves Nahmias. C'est un immense diocèse, je ne vois pas comment on peut tenir un diocèse dans ces conditions. Au sud du département sont venus des prêtres polonais, ailleurs des étudiants africains.
J'y suis resté six ans, puis j'ai été nommé à Saint-Séverin en septembre 99. J‘y suis depuis quinze ans.
Parlez-moi du Concile ? Que s’est-il passé à ce moment – là ?
Il y a une explication que je peux donner assez facilement. Des tonnes d’idées nouvelles ont apparu dans les univers enseignants. Un certain nombre d'évêques envoyaient des prêtres de leur diocèse se former. Ils étudiaient la pastorale liturgique, la psychologie, le catéchisme, la pédagogie, etc… Il y a des tas de prêtres qui ont travaillé, qui ont produit des choses qui étaient un peu nouvelles.
Mais le problème, c’est que quand ces prêtres rentraient dans leur diocèse, ils disaient : « Mais Monseigneur, vous m'avez envoyé, j’ai appris, vous n'y connaissez rien. »
Alors les évêques étaient paralysés. On leur opposait : « Moi, j'ai été formé, vous ne l'êtes pas » et effectivement ils étaient formés en théologie, c'est sur ces matières annexes qu’ils l'étaient moins, ils n'étaient pas nés dedans.
Mais ces prêtres, est-ce que ça leur avait ouvert l'esprit ?
Oui, pour une part. Mais à cette époque, on faisait de l'improvisation. J'ai connu des gens qui improvisaient chaque jour leur prière eucharistique !
À Saint-Augustin j'ai concélébré une messe qui regroupait des guides de France et au cours de laquelle on a consacré une brioche qui faisait des miettes partout… c'était l'horreur…
Alors le Concile ?
Je vais vous montrer un livre : « L'Événement Vatican II » Vous voyez, c'est ça qu'il aurait fallu qu'on ait avant de travailler sur les textes. On aurait dû travailler sur les textes oui, mais avec ça dans la tête !
Ce livre explique bien le pourquoi et le comment des choses, il explique bien les idées qui s'affrontaient. Il n'y avait pas grand-chose de nouveau, mais le Concile ouvrait une possibilité de dialogue sans manier les anathèmes et c'est ça qui est important. Ce n'est pas le Concile qui a fabriqué des idées nouvelles. Le jour où j'ai compris quelque chose au Concile, c'est par une conférence formidable au cours de laquelle un évêque qui avait participé lui-même au Concile nous a expliqué les tenants et les aboutissants de tout cela, et comment on dialoguait pour mettre au point les textes.
Vous auriez eu besoin de mieux comprendre ?
Oui. Beaucoup de prêtres n'ont pas compris et êtes-vous sûr que même les membres du concile savaient ce qu'ils voulaient ? Heureusement que non. D’ailleurs, ils ont remué beaucoup de choses et ont été très surpris.
Donc vous n’étiez pas tellement en demande que les choses changent ?
C'est qu'une grâce m'a été faite, celle de toujours croire que l'enseignement de l'Église était fidèle à celui des apôtres.
Là où vous étiez vous étiez, vous étiez en paix ?
Oui.
Comment voyez-vous l'évolution de l'Église ?
Des changements ? Quels changements ? Il faudrait fonctionner sans prêtres ? Non ! On a abandonné la soutane et les religieuses leurs costumes ; moi je ne regrette pas la soutane, cette espèce de robe ne m'a jamais convaincu. Il n'est pas étonnant que les gens pensent que l'Église n'existe plus si elle n’est plus visible. Vous ne voyez plus de bonnes sœurs dans les rues ? Ce n'est pas l'habit qui fait le moine, bien sûr. Le col romain n’est pas un signe de traditionalisme. Il m'est arrivé d'être critiqué. Quand je vais à l'hôpital, grâce à mon col romain, il y a au moins quatre ou cinq personnes qui me parlent sur le trajet.
Parlez-moi de Vatican II
Je suis un mauvais sujet pour vous en parler. On a fait beaucoup de mousse médiatique, mais personnellement je trouve que l'étude des textes du Concile est profondément ennuyeuse. Bien sûr, il s'est passé des choses très importantes, les mises au point qui ont été faites dans la liturgie sont dans l'ensemble remarquables.
Actuellement la mondialisation fait que pour être chrétien, il faut être à contre-courant. Il y a des beaucoup de choses à dire actuellement bien sûr, sur le contrôle des naissances par exemple, mais ce n'est pas facile. Les médias vont vous demander si vous êtes pour ou contre, or il ne faut pas dramatiser, les problèmes sexuels sont toujours passionnels. Vous savez, les yeux avec lesquels vous lisez le message romain, ce sont des yeux tordus !
Ce que Mgr André Vingt-Trois appelle la cohabitation juvénile, ce n'est pas la perfection. Mais pourquoi ? Pourquoi ? C'est difficile. Il faudrait bien que les jeunes apprennent ce que c'est qu'une relation avec une personne, que l'autre n'est pas un objet commode qu'on jette après usage. Ce n'est pas de leur faute, Internet fait des ravages, on va les chercher. Les jeunes sont provoqués constamment. Certains ne peuvent même plus imaginer qu’une vraie relation personnelle soit possible. Une vraie relation avec quelqu’un, ça dure toute la vie.
Quant au sacrement de mariage, j'aimerais bien qu'on puisse expliquer ce que Jésus vient faire là-dedans. Moi je vois les choses assez clairement : un sacrement est un acte de Dieu. Quand je demande un sacrement, je demande non pas de satisfaire mon caprice, mais que Dieu me donne ce qu'Il a envie de me donner, parce que c'est bon pour moi.
En fait vous essayez de donner du sens, est-ce que c'est ça le grand souffle de Vatican II, donner du sens ?
Si ça a donné du sens, tant mieux ! Tant mieux ! Je suis le premier à m'en réjouir. Mais je pense que les chrétiens du XVIIIe siècle trouvaient aussi du sens. Ils ne le savaient pas lire ni écrire, mais ils avaient autant de foi que nous.
Dans mon expérience y compris actuelle, je trouve que les assemblées dominicales sont vraiment lourdes. Il y a beaucoup de gens que je respecte, que j'admire, que je trouve héroïques parce qu’ils acceptent tout au long de leur existence de perdre leur dimanche matin pour quelque chose qui les ennuie. C’est un bel exemple de fidélité qui en même temps me navre. Je constate que les gens qui vont à la messe en semaine de temps en temps découvrent immédiatement autre chose de la célébration eucharistique parce qu'ils ne sont pas dans une situation où ils sont là « parce qu'il le faut ».
Vous voulez un message ? Dans la prière eucharistique on parle des saints qui ont vécu « dans ton amitié ». Un chrétien c'est tout simplement quelqu'un qui accepte de vivre une relation de confiance et d'amitié avec un certain Jésus. Si c’est admis comme point de départ, tout est possible.
En fait, les sacrements ne font rien, c'est Jésus qui fait quelque chose… Mais Il fait quoi ? Prenez la confession par exemple, c'est Jésus qui pardonne, c'est Lui qui le fait. Il faut écouter l'absolution dite en français. Le prêtre est en train de dire ce que Dieu fait. Écoutez et méditez l’absolution. Écoutez et méditez la prière eucharistique. Elles vous diront les merveilles que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint font pour vous. Alors vous serez motivés pour aller vous confesser, ou pour aller à la messe.
On y va ! Jésus n'a pas inventé les sacrements pour nous casser les pieds ! Il nous donne des signes… Il se donne, Il veut mettre à notre portée la force qui était la sienne dans sa passion pour aimer quand c'était difficile.
Il veut mettre à notre portée une puissance de vie nouvelle qui vient de sa résurrection pour que nous puissions vivre d'amour un peu plus et un peu mieux. C'est clairement relier les sacrements à la mort et la résurrection.
Il veut nous donner cette force dont on aura peut-être besoin quand on n’aura plus envie d'aimer.