Je suis né aux Pays-Bas, dans la partie catholique des Pays-Bas, de parents dont la maman était d'origine catholique. Les habitants de cette région ont été convertis de force par Charlemagne mais sont restés, dans leur ensemble, fidèles au catholicisme à l'époque la Réforme, ce qui fait que les ancêtres de ma mère ont été condamnés à mort et pendus pour avoir accueilli des prêtres, ce qui était interdit sous peine de mort.
Mon père par contre était d'origine française, huguenote, chassée de France et s'était converti, avec ses parents, au catholicisme. Comme disait mon père : « Ma femme, ses ancêtres ont été tués parce que accueillants envers les prêtres catholiques, et nous avons été chassés de France parce que nous étions protestants », ce qui nous interdit dans notre famille d'être intolérant.
J'ai grandi donc dans cette famille en suivant l'école de la ville, de l’État. Je n'ai jamais été dans une école catholique, spécifiquement catholique. La catéchèse, nous la recevions à l'école comme cela se passe aux Pays-Bas, même à l'école publique, si les parents demandent un enseignement religieux catholique.
J'ai donc fait le cursus habituel. J'ai même fait ce qui existait à l'époque à 18, 19 ans : un cursus spécial proposé aux jeunes chrétiens pour se préparer au mariage et à la vie de famille.
Cependant après avoir passé mon bac, pendant l'année de biologie que j'ai faite à l'université, j'avais quand même perdu pas mal la relation avec l'Église comme institution.
Venant chez mes parents après Noël et ma paroisse ayant organisé une messe pour la Saint Sylvestre, où
mon frère, plus jeune que moi, très croyant et très engagé dans l'Église, avait beaucoup travaillé, comme il était malade maman m'a demandé de le remplacer. Après avoir refusé longtemps, pour lui faire plaisir, je suis allé à cette messe et c'est à la sortie de cette messe, où je n’avais pas voulu aller au départ, que j'ai dit à mes parents : « Et voilà, j'ai décidé de devenir prêtre, si on m’accueille, de le devenir en France et dans l’ordre de Saint Augustin. »
Ça semble bizarre mais en fait ce chemin avait été préparé depuis longtemps. J’avais connu un jeune homme, membre de l’équipe de la résistance contre Hitler, et qui, après la guerre, avait fait le séminaire, était jeune prêtre et ensuite était allé en France, avec qui j’étais resté en contact et que j’admirais beaucoup comme jeune prêtre dans sa manière d’agir, en plus il avait beaucoup le sens de l’humour et des histoires plus invraisemblables les unes que les autres. C’est lui donc qui, à un certain moment, pour faire nos études secondaires, nous avait invités à venir à Paris. Il travaillait dans une paroisse où il y avait, pendant l’été, un patronage libre. Et avec des amis, après avoir pris nos vélos et être venus à Paris, nous avons passé deux années de suite, en 51 et 52, nos vacances en France. À cette occasion, j’ai vu ce prêtre travailler, j’ai vu un peu comment était l’Église de France et c’est certainement cela qui a joué.
Je ne pense pas, contrairement à ce que disent surtout les membres protestants de ma famille, que le fait que j’avais des racines lointaines françaises ait joué un rôle important. Je ne le crois pas. Mais peut-être inconsciemment quand même.
Donc en 53, après avoir pris cette décision, je me suis mis en relation avec l’ordre des Augustins en demandant de pouvoir commencer un noviciat en France. Ça ne semblait pas possible au départ mais finalement au mois d’août 53, on m’a demandé si je désirais toujours cela et le 19 septembre 53, je débarquais à Bagneux pour commencer mon noviciat chez les Augustins, dans la banlieue parisienne. J’ai fait mon noviciat. Nous étions trois. Après un mois, l’un d’entre nous a attrapé la polio, ce qui a fait que nous nous sommes trouvés en quarantaine pendant trois mois. C’était une époque très difficile pour moi. Je n’avais pas du tout l’habitude d’une vie monastique comme on le vivait à Bagneux, mais heureusement on pouvait se défouler en faisant des travaux de jardinage. On a aménagé un grand jardin, un potager… On s’en sortait bien. Après la vie au noviciat, je suis parti à la Catho et j’ai fait d’abord deux années de philosophie, terminant ma licence de philosophie. Ensuite j’ai fait de l’hébreu, du grec chrétien, du Koïne. J’avais besoin de cela pour faire ma licence de théologie à la Catho que j’ai donc faite de 55 à 61 parce que j’ai continué une année après mon ordination.
Cela m’a beaucoup marqué car nous étions à la fin de la vie de Pie XII. Pie XII, à la fin de sa vie, était devenu, lui-même et son entourage surtout, extrêmement méfiant, cherchant partout les hérésies possibles et imaginables et donc oppressif pour l’Église. J’ai par exemple eu une heure de cours de Teilhard de Chardin, qui ensuite a été renvoyé en Amérique, ensuite des professeurs qui ont été interdits d’enseignements théologiques et qui n’avaient le droit que d’enseigner l’histoire.
C’était le cas du cardinal Daniélou. La seule chose qu’il avait le droit de faire : il faisait la préparation théologique des pèlerinages de Chartres des étudiants et il enseignait la théologie judéo-chrétienne à la Catho parce qu’il n’avait pas le droit d’enseigner le dogme.
De toutes façons, c’était très difficile, très oppressif. Nos professeurs commençaient quasiment chaque fois leurs cours en disant : « Contrairement à ce qu’on a dénoncé à la nonciature, la dernière fois je n’ai pas dit ceci, mais voilà en réalité ce que j’ai dit. » Parce qu’ils avaient peur de se faire renvoyer comme professeurs. C’était à l’époque très difficile mais en même temps une époque intéressante parce que nous avions des professeurs qui, tout en étant prudents, prenaient certains risques, apprenaient quand même certains écrits…
C’est ainsi que le père Daniélou a accepté, à titre tout à fait exceptionnel, de former avec nous un groupe d’étudiants, une sorte de séminaire pour travailler sur les textes de Teilhard de Chardin non encore publiés mais qui circulaient sous le manteau. Et personne n’acceptait de diriger l’équipe de jeunes étudiants en théologie qui étudiaient ces textes-là. Ils avaient trop peur de prendre tous les coups.
Par ailleurs nous avions à la Catho, et cela m’a beaucoup marqué, tous les enseignants qui ont été les premiers traducteurs de la Bible de Jérusalem. Nous avons eu une formation exégétique absolument remarquable pour l’époque, même si, depuis cinquante ans, l’exégèse a fait de nombreuses avancées.
Je me souviens avec beaucoup de joie de mes études, surtout à cause des étudiants français qui étaient avec moi, dont trois d’entre eux sont devenus plus tard évêques, assez connus et maintenant à la retraite. J’avais du mal avec le français et c’est eux qui prenaient des notes, se réunissaient et rédigeaient un texte commun qu’ils me transmettaient, ce qui me permettait d’avoir les cours. Ils m’ont beaucoup aidé. J’ai gardé avec eux, au cours de ma vie de prêtre, d’excellentes relations.
Après mon ordination, j’ai, pendant plusieurs années (6 ans), été dans l’enseignement comme aumônier avec quelque chose d’assez étonnant. À la fois aumônier à mi-temps au lycée Lakanal à Sceaux et au collège des frères de Saint Gabriel à Bagneux, donc à la fois enseignement public et enseignement privé, ce qui était important pour moi, car le système scolaire français est très différent à ce niveau-là de celui des Pays-Bas et cela m’a permis de mieux vivre cela de l’intérieur et comprendre les tensions qui peuvent exister de temps en temps entre les deux institutions.
Après cela, j’ai donné un coup de main dans une toute nouvelle paroisse qui s’était créée à un endroit où on avait construit des cités HLM pour les expropriés du 13e arrondissement, quartier Glacière. On les avait relogés à Bagneux. On avait construit une église et le dimanche assez vite, je donnais un coup de main. Un des vicaires de cette paroisse est mort brusquement et du jour au lendemain, on m’a demandé de prendre sa suite parce que je connaissais déjà un peu cette paroisse. C’était important pour une jeune paroisse. C’est ainsi que j’ai travaillé pendant 9 ans, d’abord aidant le dimanche, puis comme vicaire. Cette paroisse était composée surtout d’ouvriers, dans de grandes immeubles HLM. J’ai découvert là le monde ouvrier.
Là je dois dire quelque chose : contrairement à l’Église de France où, disons, « l’élite intellectuelle » est souvent catholique et les gens les plus pauvres, le monde ouvrier souvent déchristianisés, aux Pays Bas, c’est le contraire : ce sont les ouvriers et les petits paysans qui sont catholiques et les grands fermiers et les chefs des grandes usines et entreprises qui sont protestants. Par exemple, ce n’est qu’en 53 que chez Philips il y a eu, dans le conseil d’administration, un catholique tandis que les ouvriers étaient à 100% catholiques. C’est ainsi que mon père personnellement a fait partie de l’école des Officiers de douane avec un ami, les deux premiers catholiques des Pays-Bas à y être. Avant eux il n’y en avait pas. C’était réservé aux protestants. Tout cela évidemment a marqué ma vie, situation très différente de la situation française, si bien que j’ai dû m’y habituer.
J’étais à l’aise dans ces cités de Bagneux, mais il y avait un grand problème : ces gens débarquant dans ces quartiers, après avoir vécu dans des taudis dans le 13e arrondissement, profitaient de l’occasion, où ils étaient mieux installés matériellement, de se marier religieusement, de faire baptiser leurs enfants.
Nous avions 300 baptêmes dans l’année, des mariages « à la pelle » ; on avait des groupes d’enfants au catéchisme : j’ai eu une année pour moi tout seul sans aucune aide, sauf d’une dame qui faisait un peu l’administration, 150 enfants et tous les jeudis matin, dans une salle de cinéma, je « faisais mon théâtre » en essayant de les intéresser. C’était quand même difficile.
Après avoir été six années vicaire, j’étais élu au conseil presbytéral. J’avais étudié, à la demande de l’évêque avec quelques confrères, deux questions :
le logement des prêtres dans le diocèse ; ce fut sans intérêt, encore qu’à l’époque c’était souvent lamentable et Mgr Delarue a bien voulu qu’on se renseigne là-dessus ;
et en même temps Mgr Delarue trouvait qu’il serait bon que certains prêtres, maintenant que le Concile Vatican II était terminé, prennent du temps pour le mettre en œuvre, et aussi de permettre à certains prêtres de prendre le temps de nouvelles formations, etc.
Nous avons alors, avec quelques amis, fait un projet que nous avons présenté à la fin de l’année au conseil presbytéral en présence de Mgr Delarue.
Moi j’avais dit à la fin de cette réunion presque en blaguant : « Ah, j’aimerais bien, maintenant que je suis saturé de sacrements, devenu une machine à sacrements, j’aimerais bien reprendre un peu d’écriture sainte et retourner à la Catho pour souffler un peu. Je commence à être étouffé par la distribution de ces sacrements "à la pelle". » Il a répondu : « C’est très bien. C’est un bon exemple parce je crois que dans ton coin, il y en a d’autres qui feraient bien de le faire aussi. »
Je suis donc retourné à la Catho et c’est là qu’un de mes confrères, prêtre, avec qui j’avais été aumônier dans un même groupe, lui à Antony, moi à Sceaux, était allé à Paris et avait commencé une chapelle à la gare Montparnasse. Il m’avait demandé de lui donner un coup de main le week-end, car devant le succès, il avait absolument besoin d’être aidé, ce que j’ai fait volontiers.
À la fin de l’année de formation, on est parti avec ceux de mes amis qui avaient fait la formation à la Catho, en Israël. L’évêque m’avait proposé de devenir coordinateur des aumôniers de la banlieue Sud à mon retour, mais sans avoir le droit de prendre contact avec eux, et avant la fin des vacances, vu les remous que feraient les nominations qu’il avait l’intention de faire. J’ai trouvé difficile d’accepter un poste si je n’avais pas vu ceux que j’étais chargé de coordonner et s’ils étaient d’accord avec moi sur le travail à faire.
Je suis parti en Israël et en même temps Bernard Feuillet m’avait demandé si je ne voulais pas revenir à temps complet à la chapelle Saint Bernard. C’est à la suite d’une messe célébrée dans la crypte de la basilique Nazareth que j’ai écrit à Mgr Delarue en disant que pour telle et telle raison, sa proposition me paraissait difficile à accepter parce que je ne voulais pas m’imposer auprès d’un groupe de prêtres qui ne me connaissaient pas. J’ai écrit à Bernard Feuillet en lui disant que c’est volontiers que j’accepte d’aller à St Bernard de Montparnasse.
St Bernard était quelque chose d’important, qui n’est plus valable aujourd’hui, mais qui peut peut-être inspirer encore. Entre 72 et 80 nous étions à l’université, c’était l’époque après le Concile où beaucoup de gens, beaucoup de chrétiens quittaient l’Église. Beaucoup de chrétiens qui par ailleurs avaient eu une formation chrétienne importante, beaucoup d’anciens de la JAC qui s’étaient engagés socialement dans le monde agricole, qui n’avaient pas du tout perdu la foi mais qui ne supportaient plus l’Église institution. La même chose s’était faite pour beaucoup de couples autour de l’encyclique Humane vitae avec l’attitude de l’Église par rapport à la vie sexuelle des chrétiens et nous voulions à St Bernard nous libérer un peu d’une Église rituelle, donc prendre certaines libertés non pas libertés sans encadrement, mais quand, par exemple, nous avions tel ou tel texte à lire le dimanche, nous voulions que notre prière eucharistique aussi soit inspirée par ces textes.
Donc une certaine liberté dans la célébration pour que ce soit audible et compréhensible pour les gens et célébrer avec une participation très active parce qu’ils écrivaient les chants, ils écrivaient avec nous des textes qu’on utilisait. C’est donc ensemble, hommes, femmes et prêtres et religieuses, qu’on faisait ces célébrations. C’était pour montrer comme nous le disions : « Oui, pour vous aussi l’Église est possible. »
L’Église est possible si on se débarrasse de tout son côté administratif, son côté rituel, son côté figé ; si on va au fond de ce qu’est l’Église, l’Église peut être quelque chose de très heureux pour nous. Et c’est cela que nous essayions de témoigner à la chapelle St Bernard. Évidemment cela nous a valu un certain nombre de difficultés.
De temps en temps, par rapport à ce que nous pouvions dire, il y avait des coups de crosse venant de l’évêque. Ça, ce n’était pas trop méchant. Mais c’est allé jusqu’à Rome et Rome a même exigé que le responsable soit démissionné et moi, par tolérance, je pouvais rester encore une année pour aider à faire la transition.
Là-dessus, ça a été très difficile parce qu’on n’a pas su nommer des gens comme il fallait. C’était certes de grands prédicateurs, entre autres Pierre Talec, mais il vivait à l’époque de cette nomination devant une communauté qui était à vif à cause de ces démissions forcées. Il vivait en même temps la maladie grave et la mort de sa mère et n’était donc certainement pas dans les meilleures dispositions pour dialoguer. Donc cela a échoué. Ce fut extrêmement pénible des deux côtés. Et moi je me suis retrouvé comme celui qui essayait d’éviter la rupture. Ils étaient prêts à partir avec des banderoles etc., prêts à fonder une église indépendante…
J’étais là, on a nommé quelqu’un mais qui, pour des raisons que je préfère ne pas dire, qui ne sont pas d’ordre moral, ou sexuel, avait un comportement tel et un mépris tel de la confiance que lui faisaient les gens que je me suis senti obligé de partir. Pour dire très brièvement, il utilisait les rencontres qu’il avait avec les gens pour faire des fiches avec nom et adresse. Tout le monde pouvait les voir. Et c’était inacceptable pour moi. Car il s’en servait comme matériel pour ses livres.
Là-dessus, je devais recevoir une nomination pour une chapelle à la Croix de Berny qui devait être ouverte et qui aurait dû être une chapelle desservant la grande cité universitaire qui est à côté et en même temps pour les grandes écoles : Polytechnique, Mines, Orsay… Il y a eu des problèmes matériels graves et cette église n’a jamais pu être utilisée pour des questions de construction.
En attendant je faisais des retraites avec des couples etc.
Au début de l’automne, après une retraite à St Benoit sur Loire, je trouve ma communauté à Bagneux en émoi parce que le curé de la paroisse dont j’avais été vicaire avait eu un infarctus. C’était un homme très solitaire qui avait découragé tous ceux qui travaillaient avec lui, non seulement des laïcs, mais même des prêtres, et depuis il n’y avait plus de prêtres avec lui. Mon évêque m’a dit : « Toi qui attends une nomination, es-tu prêt à assurer l’intérim jusqu’à sa guérison ? » J’ai répondu : « Ce soir il y a assemblée générale de cette paroisse. Je vais voir avec eux. »
Je me suis trouvé devant les gens et je leur ai dit : « Écoutez, seul je ne veux pas accepter cette paroisse. Cela fait maintenant dix ans que j’ai quitté le ministère paroissial. Je ne sais plus ce qu’est le catéchisme des enfants je ne l’ai plus fait depuis dix ans. Il y a un tas de choses que je ne sais plus. Cependant je sais que vous êtes très engagés au point de vue catéchèse et dans les mouvements d’action catholique. Alors si vous acceptez concrètement, activement de prendre en charge avec moi la paroisse, nous formerons un conseil qui décidera des orientations et moi je continuerai comme le garant de l’exécution de ce que nous avons décidé ensemble. »
Il s’agissait d’un ancêtre du conseil pastoral ?
C’est un ancêtre du conseil pastoral, mais travaillant concrètement. On discutait les questions souvent dans les réunions avec les laïcs, écoutant chacun.
Ce qu’on attendait de moi : que je m’en tienne à mon rôle de curé et je demandais à ceux qui s’étaient engagés de le faire effectivement.
Si quelqu’un ne se sentait plus capable de tenir son engagement, on trouvait simplement quelqu’un d’autre et je veillais à ce que cela fonctionne comme cela sans culpabilisation.
Pour vous donner un exemple tout bête, mais tout de même significatif : finalement pendant 5 ans, j’ai été curé de cette paroisse Sainte Monique, et je n’ai pas signé un seul chèque parce qu’il y avait un aide- comptable à la retraite et qui faisait tous les comptes contrôlés par un conseil tous les mois et signait les chèques. Cela n’a pas dû arriver à beaucoup de curés !
Vous aviez trouvé des chrétiens vraiment engagés ?
Tout à fait. Je dirai : d’une part, parce que le curé qui était là avant était profondément religieux, travaillant énormément et donnant une bonne formation de la foi aux gens. Mais en même temps, il les brimait et les décourageait parce qu’il faisait à leur place ce qu’ils pouvaient faire. Mais il avait tout de même donné une bonne formation et il y avait pas mal de gens formés et qui continuaient à se former par l’ACO, la JOC, l’Action catholique générale, etc…
Ainsi j’ai dit aux gens : je n’accepte de m’engager pour cette nomination de l’évêque qu’à condition d’avoir une équipe autour de moi. Sinon je ne le fais pas et je ne suis pas capable.
Et j’ai fonctionné ainsi pendant cinq ans.
Pendant ces années, il y a deux prêtres qui m’ont rejoint. Après cinq ans, j’ai dit à l’évêque : « J’ai une demande d’étudiants de Paris ; on me demande de venir aider l’aumônerie. » Et j’ai dit aux deux prêtres :
« À vous deux, vous êtes tout à fait capables de continuer ce travail à Bagneux et moi je vais rejoindre
Paris. »
Et là j’ai été nommé aumônier des Beaux-Arts, place du Louvre à Paris où j’étais chargé de la relation entre les artistes des Quat’zarts (architecture, sculpture, peinture et arts déco) avec la petite paroisse (il y avait seulement 3000 personnes : grand territoire mais peu d’habitants et peu de paroissiens).
C’est quelle église ?
St Germain l’Auxerrois. En face du Louvre, mais puisque les Tuileries en font partie, le Chatelet, la Préfecture… il y a un grand territoire… Mais c’était une paroisse très attachante. Il y avait un certain lien entre la vie paroissiale et les artistes qui y venaient. Mais au bout d’un certain temps, on s’est dit qu’avoir une seule aumônerie pour toute la France ce n’était pas suffisant. Il fallait prévoir des aumôneries dans les différentes écoles. Donc on a décidé de supprimer ce groupe central. Nous avons été les derniers et ensuite cela a éclaté.
Ce qui est dommage, c’est que St Germain l’Auxerrois n’est plus du tout une paroisse des artistes des Quat’zarts et pourtant elle l’était depuis la Royauté.
Maintenant ce n’est pas St Roch ?
Non. Saint Roch, c’étaient les autres : artistes de théâtre, de cinéma, de chant… Ça existait en même temps.
De temps en temps cependant nous faisions des choses en commun. Il y avait une vieille tradition qui est assez drôle : le mercredi des Cendres, les artistes de St Roch rejoignaient les Quat’zarts à St Germain l’Auxerrois où un artiste souvent connu, homme ou femme, lisait une prière écrite par un artiste assez anodin et pas très intéressant de la fin du XIXe, début XXe. Il avait écrit une prière dans laquelle il priait pour ceux qui allaient mourir dans l’année, jusqu’au jour prévu où celui qui a lu le texte est mort dans l’année… C’était Raimu !
C’était un grand évènement : on retrouvait là tous les artistes chrétiens de Paris. L’église était bondée. C’était donc quelque chose d’important. On a posé une plaque à l’occasion des cinquante ans de cette prière.
Après notre départ, le successeur a trouvé que ce n’était absolument pas intéressant, et cela a été abandonné. Ce n’était pourtant pas rien de faire cette rencontre annuelle, ce temps de prière des artistes chrétiens de Paris avec leurs enfants, avec la participation de la chorale de Saint Eustache qui était connue. Il y avait aussi la participation aussi des Dominicains, des paroissiens de Saint Roch etc. C’est dommage, ça a disparu.
Quand cette aumônerie a été supprimée, j’ai pensé rester pour aider mon successeur à la paroisse. Mais un jour je rencontre un évêque auxiliaire de Paris à la retraite qui me dit : « Est- ce que tu connais celui qui va venir ? » J’ai dit : « Non. Pas du tout. » Il me répond : « Écoute. Fous le camp ! Trouve autre chose parce que, avec celui-là, après trois mois, ou bien tu te suicides ou bien tu te retrouves à l’hôpital Ste Anne. » Donc j’ai demandé d’aller ailleurs.
Ce n’était pas évident. C’était Mgr Vingt Trois qui proposait des choses assez farfelues. Mais heureusement il y a eu un autre auxiliaire à Paris à l’époque et qui m’a dit : « À la paroisse de Saint Lambert de Vaugirard, il y a quelqu’un que tu connais bien (avec qui j’avais travaillé quand j’étais au Palais des Congrès. J’y avais été un an). Il avait un problème cardiaque et il avait besoin d’aide. Tu seras sûrement heureux avec lui. » C’est comme cela que je suis allé à St Lambert de Vaugirard.
Malheureusement le cardinal Lustiger l’en a enlevé sous prétexte qu’il n’avait pas la santé. Or cela fonctionnait bien et tout le monde était content. Il y a eu un successeur avec qui j’ai loyalement travaillé. C’est là que j’ai pu faire des années, entre autres à Cognacq Jay dans les soins palliatifs, ce qui était très intéressant. J’étais très, très content avec un seul inconvénient : les prêtres nommés à cette paroisse étaient très peu disponibles pour la paroisse, car ils avaient beaucoup d’autres fonctions, y compris le curé. Ce qui faisait que vers la fin de mon séjour, à St Lambert de Vaugirard, il était habituel que, plusieurs fois par semaine, je célèbre trois messes par jour en semaine et là j’ai dit non. À nouveau, il y avait pour moi saturation et je me suis adressé au vicaire général le Père Guyard qui est devenu évêque, en lui disant que cela ne pouvait plus durer. J’avais besoin d’une vie tranquille et il m’a dit : « je trouverai » et il m’a téléphoné en mars 1999 en me disant : « À la paroisse Ste Anne de la Butte aux Cailles, il y a un nouveau curé qui va venir et qui serait content si tu venais chez lui. Tu ne seras pas nommé vicaire, mais tu seras nommé « prêtre habitué ». Tu logeras gratuitement en contrepartie des services que tu rendras. »
Et c’est ainsi que j’ai débarqué à Ste Anne où finalement, surtout vers la fin, je m’occupais sur le doyenné des mariages.
Quand je suis arrivé il y avait quatre dimanches de réunions de couples. Quand je suis parti, il y en avait douze. Quand je suis arrivé, il y avait en moyenne 25 mariages préparés par an, quand je suis parti, il y avait autour de 50.
Cela a pris le plus clair de mon temps ici à Ste Anne. C’est ainsi que je travaillais jusqu’au moment où François est venu, mais j’avais une personne qui m’aidait au point de vue administratif, ce qui n’était pas sans importance (elle s’occupait de tous les dossiers…). Cette personne est tombée malade sans être remplacée et j’ai continué tout seul avec environ 60 dossiers de mariage par an. Mission impossible ! En plus je devenais plus âgé.
Là ça devient plus délicat. J’avais certains problèmes de santé, pas insurmontables mais m’empêchant de tout faire.
Après la première année du nouveau curé, il nous a reçus chacun personnellement et quand je me suis exprimé, comme il me le demandait, j’ai dit mon étonnement que pendant toute l’année, il m’a seulement demandé dix-sept fois de célébrer la messe le dimanche et je n’ai plus jamais prêché sans qu’il ne m’ait rien dit. Et j’ai dit heureusement qu’il y a le père Paul B. parce que quand il est là pendant les vacances et que je suis là aussi, et quand il a du travail, il me demande volontiers de lui donner un coup de main.
Et c’est pour cette raison que cela m’arrive tout de même de célébrer. Il n’a pas dit ce que cela signifiait. Mais il m’a cependant dit : « Il a eu tort et ne m’a plus rien dit. »
Depuis je ne fais plus rien sur la paroisse !
Mais vous allez dire la messe à la maison de retraite Orpéa…, mais il est vrai que cela n’occupe pas tout votre temps…
Oui c’est vrai. Il y a eu une autre chose au moins au début, maintenant c’est terminé.
Le curé m’a demandé quand même de prendre en charge le côté administratif des mariages, les jeunes prêtres ne sachant pas le faire. Mais avec la maladie de la secrétaire, cette charge devenait trop lourde. Depuis je donne un coup de main de temps en temps.
Systématiquement on avait recours à moi, même au-delà de la paroisse ici, quand il y avait un mariage entre chrétiens et musulmans et entre chrétiens de langues différentes. Quand il y a des célébrations bi- lingues. Et maintenant je prépare quelques mariages, cela suffit.
En conclusion de notre premier entretien pouvez-vous dire ce que vous pensez de l’Église actuelle ?
Oui. D’abord les changements de mentalité, de société, même dans la manière d’aborder la foi. Par exemple, de notre temps et cela a beaucoup changé depuis que je suis venu ici, les cinquante dernières années ; il y a eu par contre un arrêt de la créativité peut-être quelque fois exagérée, pas très justifiable qui pouvait exister tout de suite après le Concile. Il y a eu un redressement. On est revenu en arrière.
Quand on célèbre, on ne change pas un mot de la célébration. Quand on dit qu’il faut s’incliner deux fois, on s’incline deux fois, etc. Une célébration, plus il y a d’encens, plus la célébration est belle. Plus il y a de drapeaux qu’on brandit, plus il y a de bannières… J’ai beaucoup de peine avec ça. Comme enfant j’ai apprécié, mais maintenant croyant adulte, je ne sens pas de progrès !
Et il y a actuellement un certain retour en arrière. Il y a aussi beaucoup de jeunes prêtres, est-ce que cela tient au fait que très souvent il faut presque être polytechnicien pour être prêtre ? L’école des Mines c’est déjà pas ça, et comme tout le monde sait, il y a une caricature des Polytechniciens et cette caricature est souvent aussi propagée par ceux qui sont prêtres à Paris qu’ils le soient ou pas !
Il reste de très bonnes choses. Dans la préparation des mariages, chez les jeunes, je suis convaincu qu’il y a une soif de comprendre le sens de la vie. Il y a une relativisation du progrès matériel qui se fait chez les jeunes : le travail n’est plus seulement, comme avant, la seule et unique valeur. Au contraire ils découvrent qu’il y a d’autres valeurs qui sont importantes auxquelles il faut donner place.
Tout cela existe chez les jeunes et pourrait être terreau du message de l’Évangile. Le message de l’Évangile pourrait être bien annoncé mais en même temps aux yeux de tous ces jeunes, il y a une image à tort ou à raison, je pense à tort, une vision très négative de l’Église
Et je pense que pour le monde des croyants, l’image de l’Église est mauvaise, carrément mauvaise dans notre société. Et chez beaucoup de gens, au point que, par exemple personnellement, j’ai peut-être tort, mais pour que ça ne me tombe pas tout de suite dessus quand je rencontre des gens, qu’on ne me dise pas : « Ah ! Vous faites partie de l’Église », je préfère être plus anonyme. Ça me semble tellement négatif au départ, que oui, je cherche à être plus anonyme, parce que cela permet plus de rencontres vraies sans idées préconçues. Parce que cette image est mauvaise.
J’avais connu cela quand j’étais jeune prêtre travaillant en banlieue dans un monde qui avait une municipalité communiste.
Mais quand vous travailliez au-delà du périphérique, l’image n’était pas si mauvaise …
Oui, mais justement c’est parce que nous avions fait tout un travail dans ce monde-là. Par exemple ce qu’on a fait : on visitait appartement par appartement un laïc, homme ou femme et prêtre et on présentait la paroisse systématiquement. Ce sont 20 000 personnes qui ont été visitées en sept ans.
Encore autre chose par exemple : ce qui a fait scandale, quand j’ai été invité pour le premier janvier pour les vœux de M. le Maire la première année ; j’ai demandé à un couple faisant partie de mon conseil de représenter la paroisse et cela a scandalisé ! Les communistes aiment bien se trouver en face de l’Église parce que pour eux, c’est clair, net et pas dangereux ! Tandis qu’un couple en pleine forme, en pleine vie, c’est beaucoup plus dangereux.
Je vous propose de revenir sur votre vocation, sur cette nuit de la Saint Sylvestre. Il s’est sans doute passé quelque chose de particulier : un déclic, un texte, une parole…
Oui, d’accord. Cette messe donc à laquelle j’ai assisté était une messe de la Saint Sylvestre, et le prêtre qui présidait insistait beaucoup sur l’action de grâce pour tout ce qu’on avait pu recevoir et exprimait le désir que, dans l’avenir, nous recevions la Parole qui nous permettrait d’avancer. Ça m’a fait penser à diverses influences, j’ai déjà parlé de l’influence de mes parents, mais il y a eu d’autres influences et à ce moment-là j’y ai pensé. D’abord il y a une influence d’un prêtre qui est venu vivre à l’aumônerie du lycée à un certain moment où il était à la retraite. Ce prêtre était très connu aux Pays-Bas parce qu’il avait été le premier prêtre à être professeur de mathématiques et ensuite directeur d’un grand collège, tellement aimé et connu que certains élèves ont fait un livre qui, au moment même où je passais mon bac, était sur la liste des livres à lire.
Je l’admirais beaucoup parce que cet homme est venu à l’aumônerie à un moment où il était très diminué après une hémorragie cérébrale, où il avait perdu la faculté de lire et d’écrire. Et le rencontrant, il m’a proposé une sorte de marché. Il m’a dit : « Si tu m’aides à réapprendre à lire et à écrire, moi je t’aiderai, toi qui prépares ton bac Maths Elem, moi qui suis prof de maths, je t’aiderai… » et cet homme si connu s’adressait à moi qui n’étais pas grand-chose par rapport à toutes les personnes qu’il avait pu rencontrer, et il pouvait s’adresser aussi humblement pour demander cela, pour demander que je lui permette d’être autre chose.
D’autre part, il mettait à ma disposition ce qu’il avait et cela m’a beaucoup touché de la part de ce personnage qui était extrêmement connu durant sa vie.
Deuxième chose qui m’a marqué : c’est mon professeur de biologie. C’était un homme qui avait des cours très intéressants, mais qui, quand il parlait de la vie, tout en évitant de faire de la publicité, de la propagande religieuse, allait au-delà de ce qui était immédiatement visible, qui posait la question « d’où vient cette vie ? Quel est le sens ultime de cette vie etc. ? », disant que cela ne se trouvait pas dans la biologie telle qu’elle était enseignée. C’étaient des questions qui allaient au-delà des cours et c’était très important d’en être conscient, d’être conscient de la vie et de la vie qui dit ce que nous sommes. Nous sommes des vivants qui devons d’abord décoder nos propres vies et être respectueux de la vie de tous les autres.
Il m’a beaucoup apporté à tel point que lorsque j’ai annoncé à mon père que j’avais l’intention de devenir prêtre, il m’a dit : « Oh fondamentalement, tu ne changes rien. Tu te préparais à faire des études de biologie, donc de t’occuper de la vie et en fait tu creuses un peu plus profond pour t’occuper de la vie au sens le plus profond. » Ce n’est pas un changement fondamental. Et je crois que cela est très vrai.
Voilà ce que je voudrais ajouter sur le mot engagement que j’emploie dans ce passage. Donc je parle ici de l’engagement de prêtre envers l’évêque, la réponse à l’appel de l’Église. Je suis parti, embarqué presque physiquement avec l’idée de l’engagement sans condition de ma part au service de la vie, de la Vie avec une majuscule et au service des vivants. En n’oubliant pas, ce qui est important dans la biologie, que « vivant » veut dire quelque chose qui bouge, qui change.
On parle du vivant quand au printemps il y a des feuilles qui poussent, de nouvelles branches qui se forment. S’il n’y a ni feuilles ni branches, c’est que l’arbre est mort. Un arbre qui ne bouge plus est mort et cela me semblait très important, c’est-à-dire essayer d’aider les gens à découvrir que croire est un cheminement.
Et justement le Christ représente la Vie avec un grand V ?
Exactement. Et pour moi, ce qui est une parole très importante, c’est quand le Christ dit : « Je suis le chemin, la vérité et la Vie. » Et moi je serais même tenté presque de dire : « Je suis celui qui demande à faire du chemin ; chemin faisant, vous découvrirez et de plus en plus la vérité et en découvrant cela, vous serez de plus en plus vivant. Au milieu des autres, avec les autres, dans la communauté de l’Église, et dans une écoute de la Parole de Dieu qui parle à travers les hommes dans leur vie. »
Être prêtre, c’est quoi ? C’est d’abord être au service de la Vie et en rendre grâce ensemble ; c’est se tourner vers Dieu et rendre grâce pour la vie qu’il nous donne et nous propose sans cesse, qui nous invite sans cesse à bouger.
Et là, il y a une chose qui m’a beaucoup étonné, on parle souvent de la foi comme une sorte de présent que l’on garde. On parle par exemple de quelqu’un qui garde une perle rare ou qui cherche une pièce de monnaie, mais je me suis dit : cette perle rare est enfouie dans le sol, et cela me fait penser tout de suite à tous les autres textes de la bible. C’est comme une semence qui est appelée à pousser. Ce n’est pas comme une chose immobile.
De même du reste pour ce qui est du talent dans la parabole des talents : le Christ dit clairement que celui qui enfouit le talent sans que ça ne rapporte rien, sans que ça bouge, c’est celui-là qui est condamné.
Donc même quand on parle de la foi comme d’un trésor ou comme d’un talent que l’on trouve, c’est
toujours dans une optique de vie, de mouvement. Et le prêtre est celui qui est là pour aider les gens à se rendre compte de cette vie qui est en eux, cette vie qui appelle à bouger et, dans la mesure où ils reconnaissent les traces, à grandir dans cette vie vers ce Dieu qui la leur donne et redonne sans cesse.
Votre vision du prêtre a-t-elle changé, évolué ?
Ah oui ! Le prêtre a une fonction d’ailleurs quelquefois caricaturée sur un piédestal mais bon…
Cette fonction du prêtre, ce n’est pas être le chef, le chef qui dirige ; le prêtre est celui qui est là pour écouter chacun et pour que chacun découvre et reconnaisse chez l’autre cette vie : qu’ensemble on parcourt le chemin et que ce chemin qu’on découvre puisse être fait ensemble. Le prêtre est le garant (en référence avec son évêque) du chemin auquel les croyants se sentent appelés par Dieu. Ce n’est pas le chef qui décide à leur place. Il est le garant de la liberté du cheminement des hommes où qu’ils soient, quels qu’ils soient.
Il soutient aussi ce cheminement.
Oui c’est ça. C’est celui qui soutient, qui les aide à mieux découvrir ; qui leur dit : est-ce que tel évènement dans votre vie, cela vous parle ? Est-ce que ça ne vous interpelle pas ?
C’est le berger au sens biblique et non pas tel que nous le connaissons, c’est-à-dire le berger qui est derrière et qui pousse le troupeau.
Le berger biblique est celui qui marche devant parce qu’il est le seul à savoir où se trouvent les pâturages et où se trouve l’eau. Il est aussi le seul à connaître le chemin qui n’est pas dangereux, où on ne risque pas de tomber dans des précipices. C’est donc celui qui se met en tête et qui avance et dans ce sens-là, le prêtre est appelé à apprendre au jour d’aujourd’hui à faire comme le Christ a fait et donc à marcher devant parce que lui il a eu la chance de découvrir des choses et ainsi l’Église, par des chemins qui sont sûrs, en mettant en garde devant les dangers si nécessaire, mais surtout en leur traçant le chemin qui est Vie. Il y a des cassures etc. mais vers la vie.
C’est ça le rôle du pasteur et ce n’est pas le rôle du pasteur à la française !
Peut-on maintenant parler de Vatican II ? Est-ce que cet évènement était attendu parmi vos confrères, parmi les fidèles à l’époque ?
Si c’était attendu ? Si on veut dire par là que c’était attendu, qu’on se l’imaginait : non. Mais c’était
attendu au niveau du désir parce que nous ne savions pas ce que c’était le Concile. Mais c’était attendu parce qu’il y avait des soifs, parce que l’Église vivait mal.
Personnellement, par exemple, ce qui m’a le plus marqué, c’est le grand ouf que j’ai poussé avec ceux qui étaient autour de moi quand ça a été annoncé après le règne de Pie XII qui était un règne très oppressif. Un règne où mes professeurs tremblaient de se faire dégommer ! C’était donc un grand ouf de savoir que ce temps-là était fini.
C’est aussi, je dirais, l’espoir qu’on allait faire une communauté qui reflèterait mieux le vécu réel des gens et que ce vécu soit célébré de manière audible, ce que permettait peu ou très peu la liturgie de l’époque. Une des choses qui m’avait attiré en France, c’étaient justement les efforts discrets mais très réels faits avant le Concile par certains prêtres pour faire que les célébrations qui reflètent mieux la vie.
C’était l’objectif de Saint Bernard ?
Saint Bernard, c’était après le Concile. Le père Michonnaud, par exemple, était en banlieue et faisait des célébrations pendant lesquelles les gens participaient et s’exprimaient. Si vous voulez, c’était de faire participer les gens à la célébration par le chant, par les textes qu’on avait préparés ensemble.
Ainsi on sortait de ces messes où une bonne partie des fidèles ne comprenant rien de ce qui se disait priaient pieusement le chapelet ! Ce qui était très pieux, mais peu en relation avec ce qui se passait.
Est-ce que vous avez été tenu au courant du Concile et après vous a-t-on distribué les conclusions ?
Oui ça, j’ai beaucoup lu, relu et cela avec des chrétiens, ce cheminement du Concile. Je l’ai fait aussi avec une de mes sœurs qui faisait partie d’un groupe de jeunes qui organisait des débats et qui essayait, au fur et à mesure que les nouvelles tombaient, de réfléchir autour des questions que soulevait le Concile et de discuter avec des non-catholiques. C’est ainsi qu’elle a connu son futur mari !
Dans ce petit groupe son mari protestant est devenu catholique pendant cette réflexion. Donc c’est quelque chose qu’on vivait très intensément.
Et selon vous qu’est ce qui a le plus changé avec le Concile ?
Je dirai que très peu de choses ont changé. Et s’il y a eu des changements, d’ailleurs un peu rapides et pas très faciles, ça c’est certain, il y a eu très vite une reprise en main, un retour en arrière qui, selon moi, aujourd’hui encore se renforce et est très inquiétant.
Très vite après ?
Relativement vite. C’est-à-dire qu’il y a eu des petits fous qui ont voulu mettre en route ce que le Concile proclamait, faire entrer Dieu dans le monde, avec une parole plus compréhensible mais certains sont allés un peu trop vite et ont commis des erreurs.
Ce qu’il y a eu, c’est la réaction de la grande masse des chrétiens et de l’Église institution avec son rappel à l’ordre et son retour en arrière, ce qui fait que, par exemple, ça m’épate aujourd’hui quand je vois les jeunes prêtres extrêmement attachés à des choses dans la liturgie qui avaient quasiment disparu.
C’est toujours quelque chose du passé. Ce n’est jamais quelque chose de nouveau ou quasiment jamais. C’est un retour en arrière. Il y a une perte de la créativité. Ils en appellent à un passé qu’ils n’ont même pas connu. Ce n’est même pas un retour au sacré et je vous donne un exemple : c’est l’encens.
Dans la Bible, on raconte que le peuple juif qui marche vers la terre promise était accompagné par un nuage et cela voulait dire que Dieu était présent. Lors de la fête de la Dédicace du Temple, il y a un nuage qui remplit le temple signifiant que Dieu était maintenant présent au milieu de son peuple. Si Zacharie allait bruler de l’encens au nom du peuple dans le temple, c’était pour rappeler au peuple que c’était là un endroit où Dieu était présent. Quand aujourd’hui vous demandez quel sens a l’encens dans l’église, on dira : c’est le symbole de la prière sans percevoir que c’est d’abord autre chose. Si on encense l’autel, le pupitre où la parole de Dieu sera proclamée, si on encense les personnes qui sont présentes, c’est pour nous rappeler que l’autel sera le lieu de la présence du Christ dans l’Eucharistie, que le pupitre sera le lieu de la présence de Dieu dans sa parole, que ceux qui sont présents, Dieu est présent en eux. Ce n’est pas dans le bâtiment de pierre, mais c’est au creux d’eux-mêmes que Dieu est présent.
Si à un enterrement on encense le cercueil, c’est pour rappeler que cette personne a été pendant sa vie le lieu de la présence de Dieu et même le Temple de Dieu. Qu’on rende grâce à Dieu, donc qu’on le prie, d’accord, mais c’est très second au sens de l’encens.
Premier sens de l’encens : il nous rappelle que Dieu est présent en certains lieux et présent dans les personnes. Et on rend grâce pour cela.
Aujourd’hui demandez à n’importe quel chrétien qu’est-ce que c’est que l’encens ? Il répond c’est la prière qui monte vers Dieu. Or c’est Dieu qui est premier, qui est présent dans le monde et nous on prie en sa présence d’accord.
Votre vision du Concile parait un peu négative, mais il y a eu tout de même des ouvertures dans divers domaines ?
Oui c’est vrai, mais si j’en parle ce n’est pas pour dire que cela n’a pas eu d’importance ; de toutes façons, le Concile met toujours plusieurs dizaines, sinon des centaines d’années pour être pleinement vécu et les textes du Concile sont pleins d’ouverture, pleins d’invitations de cheminements etc., mais si je dis ces choses négativement, c’est pour dire ma déception du peu de chemin qui a été fait et qui continue à être fait.
Effectivement, étant de famille d’origines religieuses différentes dans laquelle les divisions chrétiennes étaient vécues et espérant qu’on mettrait fin à ces divisions, j’ai l’impression qu’au-delà de belles paroles et de longs discours, concrètement l’unité des chrétiens n’est pas plus grande aujourd’hui ou à peine qu’elle ne l’était avant le Concile.
Et même malheureusement aujourd’hui on a des conflits autour des questions religieuses qui deviennent de violence extrême entre croyants. Il y a des endroits où les gens persécutent les autres parce qu’ils n’ont pas la même foi. Notre société est remplie de cela. Et il y a peu de signes quand aujourd’hui on célèbre l’unité, elle fait plus l’unité des chefs qu’à la base, qu’un cheminement de l’ensemble du peuple.
Il y a là aussi une mainmise extrêmement forte de l’intellectualisation, de la rationalisation de la foi aux dépens des mouvements du cœur. C’est sans cesse, sans cesse qu’on se bat autour d’un mot, d’une virgule, etc. pour souligner les différences et on ne tient vraiment pas suffisamment compte de l’élan du cœur des croyants qui très souvent est porté vers une communion beaucoup plus grande. Et cet élan du cœur est sans cesse contrarié par des arguties byzantines au niveau de la foi ou des mœurs….
Prenons Taizé, dont vous me parlez, à travers les préparations au mariage que j’ai beaucoup faites au cours de ma vie de prêtre, je me suis aperçu, plus encore que je ne le soupçonnais, de l’importance de Taizé dans le cheminement des jeunes catholiques et cela est indéniable et c’est une grande valeur de Taizé. Maintenant, il faut aussi savoir que Taizé est massivement reconnu, accueilli et heureusement vécu par beaucoup de jeunes catholiques, mais Taizé n’est pas du tout considéré dans le monde protestant ; Taizé est considéré comme un lieu catholique et pas tellement comme un lieu œcuménique. Ce n’est pas reçu du tout comme cela. Les protestants d’autres pays ne reconnaissent pas cet aspect œcuménique de Taizé. Ce n’est pas du tout pour diminuer l’importance de Taizé parce qu’elle est très grande souvent dans le cheminement des jeunes chrétiens, surtout catholiques, qui ont perdu le lien avec l’Église institution et c’est souvent un des rares lieux où en communauté où ils peuvent célébrer et ils sont heureux de le faire.
Et à ce niveau-là vraiment, c’est un bonheur que ça existe, mais ça n’existe pas comme Dieu unique et reconnu par l’ensemble des chrétiens comme tel, non…
Et en ce qui concerne toujours Vatican II, est-ce qu’il y a d’autres choses que vous voudriez ajouter ?
Non. Je dirai tout de même par rapport à Vatican II : il reste une extraordinaire espérance peut-être trop idéalisée, trop magnifiée etc. Pas assez vue comme un cheminement, et même un lent cheminement. Dieu n’est pas le Dieu de « tout de suite ». Et le Concile, peut-être naïvement, nous l’avons transformé dans le tout de suite et c’est toujours un peu difficile d’accepter que c’est là aussi un long cheminement. Dieu prend le temps. J’aime particulièrement ces mots de Claude Bernard : « Dieu avance au rythme lent des pas humains. »
Et c’est là que vient la question la plus actuelle dans ce monde aujourd’hui qui évolue et dans les mœurs. Par exemple, cette évolution du monde, elle est très rapide matériellement, tellement rapide et tellement prenante que les questions de fond sont très peu abordées par la société, en tant que telles.
Encore que nous en sommes arrivés, selon moi, à un stade où ceux qui étaient des drogués du progrès, des drogués de l’argent, des drogués du pouvoir se rendent compte que cela mène à des impasses et ils se posent de plus en plus de questions de fond. Il y a de plus en plus de personnes qui refusent de miser toute leur vie sur ce confort matériel, cet enrichissement sans fin, parce qu’ils savent que ça ne répond pas ou que très partiellement à ce qu’ils sentent profondément en eux.
Et il y a une tendance aujourd’hui, peut être pas dans la société comme institution, mais dans le cœur des gens, dans le comportement des gens de prendre le temps de se donner des forces pour pouvoir répondre à ces désirs et ces questionnements qui sont au fond de leur cœur et cela me semble être une ouverture qui est en train de se faire. C’est heureux. Ça crée des ouvertures.
Par ailleurs, c’est un peu étonnant comme la vitesse à laquelle va le monde, c’est déstabilisant. On a de la difficulté à suivre les choses, surtout quand on vieillit un peu, on est perdu avec le téléphone, l’ordinateur etc.
Maintenant, quand on voit l’Église aujourd’hui, il y a une première chose qui est un étonnement. Je vous avoue que je suis abasourdi quand je vois l’écroulement, l’effondrement de l’Église institution. Par exemple, c’est encore ces jours-ci quand j’ouvre le journal, dans le carnet du Monde, les annonces de décès : là où avant, même dans ce journal, païen diraient certains, qu’est le Monde, on annonçait quasiment toujours après le décès une célébration religieuse que ce soit catholique ou une rencontre au cimetière quand il s’agissait de juifs ou l’action de grâce comme les protestants. Mais aujourd’hui l’annonce d’une célébration religieuse devient de plus en plus minoritaire. Et ça s’est fait à une vitesse V. C’est une chose qui vraiment m’étonne.
La même chose, c’est vrai dans les familles : le nombre de familles dont les parents sont profondément croyants et dont aucun de leurs enfants ne garde de relation avec l’Église ; ce qui les perturbe beaucoup et je les comprends. Donc il y a d’abord cet étonnement devant l’effondrement. Et pourtant, comme je le disais, un sentiment existe, mais l’Église n’a pas de prise dessus. Les gens s’adressent de plus en plus à des sectes, à des philosophies, etc. ; et se tourner vers l’Église devant cet effondrement est relativement rare.
Ou alors, c’est pour se mettre derrière des murs, pour se défendre contre tous ces méchants ! Et là, si vous voulez, il y a une chose qui me touche beaucoup, c’est qu’au-delà des efforts réels et je pense particulièrement au pape qui essaie de faire réfléchir, qui essaie de faire participer l’ensemble de la communauté au cheminement de l’Église, c’est quand même que l’Église, dans son ensemble, réagit peu.
On continue dans les églises de chanter alléluia, on rend grâce à Dieu ! Moi, je dirai : les chrétiens au lieu d’ouvrir leur parapluie se laissent mouiller par la pluie sans réfléchir en chantant alléluia.
On peut peut-être parler de la question du pouvoir dans l’Église ?
Dans le fonctionnement concret de l’Église, sauf très heureuses exceptions, on a par exemple les jeunes prêtres qui sont d’un autoritarisme incroyable. Aujourd’hui les déceptions, les révoltes de certaines communautés chrétiennes où les gens avaient commencé à vivre ensemble leur foi, à cheminer ensemble, avec l’arrivée des nouveaux prêtres, on renvoie tous les gens qui avaient pris des responsabilités dans ces communautés etc. et ces prêtres n’écoutent même pas ce qui s’est passé avant eux ; ils font table rase pour réinstaurer l’Église avec le curé comme il a pu l’être il y a un siècle. Ça se rencontre trop facilement, trop souvent.
Il y a aussi ce repli sur le rituel, les prêtres croient que l’habit fait le moine. Mais beaucoup de chrétiens demandent aussi que le prêtre fasse le moine en portant l’habit ! C’est le signe d’une tendance de repli. Le rituel, le gestuel, les bannières, les croix…
Finalement selon vous quels seraient les dossiers les plus urgents pour l’Église ?
La première chose : ce serait par exemple, dans la formation des futurs prêtres, vraiment de continuer à demander ce qu’on a demandé pendant tout un temps, qu’ils continuent leur chemin pour certains avant d’être accueillis comme prêtres de la communauté. Il faut des hommes, des femmes qui aient un vécu avec des qualités humaines.
Moi, je regrette que de nouveau des jeunes entrent au grand séminaire après le bac parce qu’ils n’ont pas connu la vie, n’ont pas eu un engagement humain ; ça c’est une chose importante.
Deuxième chose, la formation des futurs prêtres me semble extrêmement pauvre par rapport à l’Écriture
Sainte. Bien qu’actuellement la lecture de la Bible ne soit pas une chose si facile. Personnellement il faut que j’admette que tout ce que j’avais reçu comme enseignement, jusque dans les années 60 par rapport à la lecture de l’Écriture Sainte, que très sérieusement je sois prêt à le remettre en cause sans perdre mon temps.
L’Église a énormément évolué depuis ces années-là et moi je passe le plus clair de mon temps à cela : essayer d’entendre le message, la parole de Dieu dans notre vie, tels qu’aujourd’hui on peut l’entendre. Ce n’est pas facile. Ça demande de pouvoir remettre les choses en question et je pense que là ça serait très important.
Quand j’entends des hommes d’Église faire des cours de bonne conduite, c’est tellement stupide souvent. Je suis ahuri : comme si cela fait partie de la foi chrétienne, du dogme.
Vous voulez savoir ce qu’est la foi, le contenu de la foi ? Regardez évidemment l’institution, mais regardez aussi la communauté chrétienne à travers des gestes au cours des siècles. Il y a aussi le sens de la foi des croyants.
Quand je vois par exemple par rapport à la sexualité, que l’immense majorité des croyants sont à travers leur agir en formelle contradiction avec ce que dit l’Église. Certains disent ce n’est pas la peine que je m’y attarde, passons à d’autres autre chose. Ça fait fuir un certain nombre de gens et la parole de l’Église ne peut pas être prise au sérieux. C’est inquiétant : comment est-ce possible que pour la majorité des chrétiens, il soit impossible de vivre de telles choses ? Que ce que l’Église prescrit ne peut pas être juste et cette opinion est partagée majoritairement sans que concrètement les choses changent.
Or la foi, la foi de la communauté des croyants doit être normative. Un pilier de la foi du chrétien, c’est la foi commune.
Les choses évoluent avec l’arrivée du pape François qui essaie de mettre des choses en route.
Il ne faut pas non plus être naïf comme on l’a été après le Concile. Mais ce point est essentiel même si c’est à petits pas. Il ne faut pas penser que, par un coup de baguette magique, les choses seraient totalement différentes. Ça prendra beaucoup de temps.
Il y a la lourdeur sociologique, la lourdeur des organismes d’Église qui tiennent à leurs privilèges consciemment et surtout inconsciemment. Mais il n’est pas possible de continuer comme cela.
Quand on regarde l’avenir, ça nous arrive de sombrer dans le désespoir ; il y a pourtant une grâce que l’on peut recevoir et ça m’est arrivé plusieurs fois dans ma vie. C’est qu’il est possible qu’au creux même du désespoir, il y a de l’espérance. Croire que cette espérance est là présente, même au creux de nos plus profonds désespoirs.
Je crois profondément que Dieu veut que tout homme vive, que tout être humain soit sauvé et Dieu ne se décourage pas devant les échecs. Il ne se décourage pas. Dieu est capable de recommencer, de pardonner quelles que soient les fautes et les erreurs que les êtres humains ont vécues.
Est-ce que l’Église, aujourd’hui et concrètement, croit suffisamment à la Résurrection, et je ne parle pas seulement de la résurrection des corps, mais est-ce que l’Église croit qu’aucune faute, qu’aucun échec dans une vie humaine n’a besoin d’être le dernier mot ? Il est toujours possible de revenir. Est-ce que l’Église a cette vision ou est-ce qu’au contraire l’Église ne donne pas l’impression que quand on a vécu tel ou tel échec, c’est l’exclusion et pas autre chose ? On donne l’impression, au-delà des belles paroles…
C’est le message de la Résurrection qu’il faudrait que l’Église transmette. Aucun échec n’est, devant Dieu, le dernier mot. Faire découvrir aux êtres humains qu’au creux même de leur propre mort il y a quelque chose qui fume encore. Il y a encore une parole de lumière. Au creux de nos désespoirs, la foi peut continuer à vivre, à naître et à renaître.
On me dit parfois qu’il serait bien de recommencer et je dis non je n’ai pas envie de recommencer. J’ai fait beaucoup de choses dans ma vie et je rends grâce à Dieu pour tout ce que j’ai pu vivre parce que j’ai eu une vie de prêtre extrêmement variée, riche. Par contre ce que je demanderai volontiers à Dieu, c’est de voir comment il s’y prendra et comment l’humanité va répondre à cet appel de Dieu qui existera après moi.
Parce que selon moi, il y a actuellement un appel à la créativité à vivre la Parole de Dieu dans l’Église qui a rarement été aussi forte et qui correspond tellement à ce qu’au fond d’elle-même elle vit avec une demande de créativité.
Et moi j’aimerai bien voir ce que ça deviendra et je n’en ai pas la moindre idée.
Avez-vous une dernière chose à ajouter ?
Ce qui est très important pour moi, c’est cette notion de bouger. La parole, c’est comme une semence qui pousse et qui portera du fruit. La semence ne tombe pas en vain. Elle est appelée à grandir et à pousser. C’est notre espérance.
Un titre d’un livre que j’aime : « J’espère bien être croyant. »