Pouvez-vous me dire ce qui a préparé votre engagement dans l’Église ?
Je dirai d’abord que j’ai eu des parents qui étaient chrétiens et qui s’aimaient, et l’amour de mes parents m’a toujours beaucoup impressionné à tel point que je me suis dit que si l’amour humain c’est ça, l’amour de Dieu vaut la peine que l’on s’y consacre ; ça a été l’intuition première que j’ai eu enfant. L’amour des parents.
La deuxième chose, les réactions que j’ai eues comme jeune en voyant dans les paroisses des prêtres fonctionnaires qui n’étaient absolument pas à l’écoute des gens.
La troisième chose, l’intuition d’être au service, mais en ne sachant pas très bien ce que ça voulait dire encore.
Ensuite, ayant été élève à proximité d’un monastère à la Pierre-qui-Vire, la joie de ces hommes consacrés à Dieu, qui m’a fait m’interroger sur le fait de savoir si j’étais fait pour être moine ou pour être prêtre. Et là j’ai vu un prêtre – j’étais à l’époque à Paris – j’ai vu un prêtre qui m’a dissuadé, en me connaissant et qui m’a dit : « Vous êtes fait pour être prêtre diocésain. » J’en avais l’intuition, mais je n’étais pas sûr… Ce qui fait que j’ai dit tout au long de mon ministère : « Je suis tant prêtre diocésain que rien de plus. »
J’ai toujours été, depuis mon ordination, dans une paroisse comme vicaire, curé, et, petit à petit j’ai découvert la vie des gens. Un des moyens qui m’a énormément marqué, c’est l’Action Catholique, pas tellement sur le mouvement, mais sur découvrir concrètement ce que vivaient les gens.
À ma génération, les structures sociales étaient encore très fortes. Dans mon milieu, qui est un peu aristocratique, on fonçait et on réfléchissait après. J’avais 18 ans. J’ai dit au prêtre que je connaissais : « J’ai raté mon bac, mais je rentre au séminaire. C’est maintenant ou jamais. » Mon père m’a seulement demandé de passer mon second bac, ce que j’ai fait au séminaire. Je n’aurais plus du tout la même attitude par rapport à un jeune qui se poserait la question de la vocation. En gros, c’est ce que je peux dire pour l’instant par rapport à ça.
Une des raisons pour laquelle je crois au sacerdoce, c’est que le prêtre signifie que l’eucharistie est un don et que personne ne peut se l’approprier. Pour moi c’est très important.
Y-a-t-il des gens qui vous ont marqué particulièrement ?
Des gens qui m’ont marqué, j’ai déjà parlé des moines de la Pierre-qui-Vire ; il y a des prêtres qui m’ont marqué et avec Vatican II, la concélébration a été fondamentale. On n’est pas propriétaire du sacerdoce, on est habité par lui, ce n’est pas la même chose.
Ce que c’est que d’être prêtre. Que pourriez-vous en dire ? Quel est cet engagement que vous avez pris ?
L’expérience du sacerdoce m’a conduit à comprendre et à intégrer que je n’étais pas prêtre pour moi, mais pour les autres. Exemple : je n’ai jamais célébré la messe pour moi tout seul, par contre j’ai célébré trois messes dans la journée parce que c’étaient des communautés différentes. Le service. Être au service du Corps du Christ. Et quand je dis Corps du Christ, c’est l’eucharistie et c’est l’assemblée. C’est la même chose pour moi. Au service du Corps du Christ.
J’ai envie de dire, allant maintenant sur les 54 ans de sacerdoce, que je me suis aperçu que finalement, ce qui était prioritaire pour moi, c’était de faire une communauté fraternelle à cause de la parole du Christ : « On reconnaîtra que vous êtes mes disciples à l’amour que vous aurez les uns pour les autres. » Entre parenthèses, je considère que « tout homme est mon frère », c’est pour moi une rigolade. Car si c’est vrai en droit, ça ne l’est pas en fait. Et pour être le frère de tous les hommes, il faut accepter d’être le frère de quelques-uns et en priorité ceux qui croient au Christ comme moi. Et ça pour moi, c’est très fondamental et ça recoupe ce que c’est qu’être prêtre, car toute ma vie c’est pour ça que je la vis.
Alors là je pourrais dire aussi : « On n’est pas prêtre tout seul », et pour moi, la grande révélation de ma vie, au point de vue liturgique, ça a été la concélébration. Car vous n’êtes pas propriétaires du sacerdoce puisque d’autres le possèdent. Donc c’est quelque chose – comme j’aime à dire – c’est quelque chose qui traverse, c’est-à-dire le Christ qui, à travers nous, fait son œuvre. La concélébration permet de comprendre que ce prêtre monolithe qui possède tous les pouvoirs, etc… pour moi ça n’existe pas. Nous sommes prêtres ensemble. Mais toujours au service de la communauté.
Mon engagement, je vais dire deux mots là-dessus parce que ça fait partie de ma vie. Mon père était industriel et banquier. Je me suis trouvé dans ma première paroisse aumônier JOC et du coup j’ai compris les contraintes parfois odieuses du travail. Et cela m’a amené à m’occuper énormément du patronat. Parce que je me disais : « Ce n’est pas possible que ces hommes, qui sont comme les autres, ne réfléchissent pas plus aux conditions de travail dans lesquelles vivent leurs subordonnés. » Alors là, je passe les engagements, les équipes, le patronat chrétien, etc… J’ai fait de l’accompagnement professionnel comme responsable à Saint Jacques de Neuilly où le patronat était assez dense au mètre carré, je me suis soucié de rassembler des patrons pour qu’ils parlent entre eux de leur entreprise. Je l’ai fait par le biais du CFPC – Centre Français du Patronat Chrétien – (aujourd’hui EDC : Équipe des Dirigeants Chrétiens). Deux équipes sont nées à Neuilly. Quand j’ai été nommé curé de Vaucresson, deux équipes aussi ont été mises en route. Mon rôle était surtout d’obliger chaque membre à parler des évènements qui se passaient dans sa boîte. Le mouvement aidait à ça, à réfléchir et discuter, parler de ce qui faisait réellement leur vie. Dans ce contexte, ils rencontraient d’autres types qui vivaient des choses semblables, une ouverture de l’intelligence et du cœur. Ça ne peut pas se raconter… Je pourrais vous montrer les notes prises en réunion. Je dirais que ça a quand même bien marché. Un des membres (Pierre Deschamps) est devenu responsable national du mouvement.
Qu’est-ce que le Concile Vatican II a changé pour vous ? Qu’a-t-il représenté pour vous ?
Pour moi, ça a été la liberté retrouvée face à un fixisme incroyable de l’Église. Alors des exemples je pourrai en citer je ne sais combien.
C’est assez marrant, parce que j’ai étudié Vatican II, mais c’était surtout ce sentiment d’un autre langage qui n’avait rien à voir avec les conciles précédents. Un autre langage qui nous permettait d’être les témoins du Christ sans nous encombrer de tout l’encens de l’Église. Vous comprenez. J’ai gardé cette liberté. Toujours en accord avec mon évêque. J’ai toujours gardé cette liberté parce qu’elle m’est infiniment précieuse. Et encore pas pour moi mais pour les gens au service duquel je suis.
Elle se manifeste comment, cette liberté ?
Par le fait que j’en prends et j’en laisse dans les directives que me donne l’évêque. J’en prends et j’en laisse parce que je considère que là, il ne comprend pas. Je prends des initiatives jusqu’à ce que mon évêque me crosse. Ce qu’il n’a jamais fait. Il faut leur rendre cette justice.
Je regrette qu’on n’accorde pas une plus grande liberté aux prêtres comme si on ne leur faisait pas confiance. Cela est valable pour les laïcs.
Pourriez- vous me parler de vos souvenirs de Vatican II : comment avez-vous eu connaissance du Concile ?
J’ai le sentiment qu’on était animés par le souffle de l’Esprit Saint. Pas par le souci de changer, mais animés par l’Esprit. On ne voulait plus faire des trucs qui ne signifiaient rien. Le Concile a commencé en 1963 et j’avais déjà rencontré ce problème quand j’étais vicaire à Créteil, Maisons-Alfort comme aumônier de la JOC.
Au séminaire, le mouvement du Concile se développait. Je me souviens de la tête de mon supérieur de séminaire, un type fantastique, quand on a appris que Roncalli devenait pape, et c’est lui qui a fait le Concile.
Finalement le Pape a très bien exprimé ce qu’était le Concile, il est allé vers la fenêtre et il a donné de l’air frais. C’était exactement ça [il se lève et se dirige vers la fenêtre] : la fenêtre grande ouverte. Il y a une phrase de Roncalli : «Un Pape ne devrait pas dormir… mais je me souviens alors que c’est le Saint Esprit qui est à la tête de l’Église et je m’endors. »
Je ne comprends pas ce que pensait le supérieur réellement…
Il se disait : c’est une cata, c’était le nonce apostolique, un type un peu bénisseur… Le supérieur du séminaire est revenu en lecture spirituelle sur l’évènement, c’étaient des hommes de grande qualité, ces Sulpiciens.
Alors, le Concile… J’ai étudié les grands textes du concile. Surtout Gaudium et Spes avec un théologien ; il est encore vivant pas loin d’ici au séminaire. Il nous expliquait les enjeux. Mais je dois dire que je n’en ai plus aucun souvenir, c'est-à-dire que pour moi le Concile a été vécu beaucoup plus comme une libération venue de l’Esprit Saint. L’essentiel n’était plus la hiérarchie, mais le peuple de Dieu.
Je ne peux pas dire que j’ai été bouleversé par un texte du Concile, mais je l’ai ressenti profondément. Je dirais que l’apport du Concile, c’est ce que j’ai expérimenté, la liberté au service du peuple de Dieu. Les textes du concile, je ne peux pas dire qu’un texte m’a marqué. De temps en temps j’en ai relu un bout.
Le fait que l’Église c’est le peuple de Dieu et pas la hiérarchie. La liberté que j’avais.
C’est la communauté chrétienne qui accueille : bientôt je vais faire l’accueil des familles avec un futur baptisé au cours de la messe. Je vais demander aux trois gosses de marquer le bébé d’un signe de croix après moi. Je cherche un geste qui manifeste que la communauté ne peut pas être indifférente au baptême d’un petit enfant. On est concernés de près ou de loin. Il faut rendre ça vivant par des petits gestes dans la liturgie. Un intégriste me dirait : « Vous n’avez pas le droit de faire ça. » Pour moi, c’est ça Vatican II. Voyez, bientôt on lira le texte de Lazare, je vais commencer mon homélie par : « Il est mort deux fois, je le plains… mais dans les expériences de coma dépassé les gens disent qu’ils n’ont plus peur de la mort… s’ils s’en souviennent. » Nous ne pouvons pas en parler ; ça nous rappelle simplement ceci : le Christ est maître de la vie et de la mort.
Dans votre souvenir, quelle a été la réception du Concile par les gens ?
La réception du Concile, je ne sais pas. Ce que j’ai observé, c’est pas tellement la réception du Concile mais celle d’Humanae Vitae. C’est paradoxal parce que Paul VI s’était réservé la chose en disant : « Les évêques vont dire des conneries. » Il s’est trompé. Il y a eu panique sur le zizi. Je suis allergique à ça. Beaucoup d’évêques auraient été plus modernes.
Quel bilan pourriez-vous faire du Concile ? À votre avis, qu’est-ce qui a marché et moins marché ?
Je suis incapable de faire un bilan du Concile (ce qui a marché, ce qui n’a pas marché) à la place où je suis. Je reste inquiet parce que j’ai l’impression – comme je l’ai déjà dit – que les nouveaux prêtres sont plus tradis parce qu’ils ont la trouille. Ils ne connaissent pas la vie des gens et ça m’inquiète.
C’est un drame que la prise de pouvoir par les laïcs. Le curé reste le meilleur garant – enfin le moins mauvais – qu’il n’y aura pas de prise de pouvoir. À Châtenay encore ça allait, mais à Vaucresson c’était terrible. J’avais décidé que c’était moi qui faisais l’ordre du jour et j’avais pris dans le Conseil des gens différents qui étaient capables de donner leur avis.
Mon curé me disait lors d’un repas : « Mon pauvre François, on n’est plus dans Vatican II, mais dans l’Église du concile de Trente. » Pour moi le Concile, c’est un souffle et quand Christophe [le curé de la paroisse] me dit : « On revient au Concile de Trente », c’est un peu l’inquiétude que j’ai.
Il y a le problème de la fuite des jeunes…
Personne n’a réfléchi de manière sérieuse ; soit on fait se retrouver les gens par âge, soit on pratique le mélange des âges. Il faut probablement les deux. Par un souci de rationalité on a coupé les jeunes des paroisses. C’est très dommage mais encore faut-il qu’ils soient bien accueillis.
Il faut essayer d’être rattaché à quelques frères, rattachés à des gens qu’on aime bien, comprendre ce que veut dire une communauté. J’ai passé toute ma vie à ça : densifier l’amour fraternel dans les communautés. « C’est à cela que vous reconnaîtrez que vous êtes mes disciples. »
[Montrant une photo de la première communion à la paroisse Ste B.] Ces jeunes baptisés à Ste B., j’aimerais savoir ce qu’ils sont devenus dans leur foi. Je me suis donné beaucoup de mal pour qu’ils vivent intensément leur baptême, l’eucharistie. Ont-ils été repris par l’indifférence ? Je ne peux pas croire qu’ils n’aient pas été marqués… qu’on peut oublier ce type de cérémonie. C’était bien différent de nos cérémonies d’enfants quand il fallait mettre les mains sous la nappe pour communier.
Qu’est-ce qu’a apporté le Concile à des laïcs ?
Le non conformisme pour les laïcs. Être en règle avec Dieu, c’est du pharisaïsme. Ce qui est important, c’est ce que le Christ a apporté ; on est devant le Christ et on le suit avec d’autres car tout seul on n’y arrive pas. Les gens ne l’expriment pas comme ça. À tel point que certains diront : « Le Concile ne m’a rien apporté. »
J’ajouterai que chaque baptisé a une relation au Christ quelle qu’elle soit, le reste, bof !
Quelle vision de l’avenir avez-vous pour l’Église ?
Je dis un petit mot sur la vision de l’avenir car c’est une chose qui me tient à cœur. Comment je vais dire ça ? Le célibat est la « tarte à la crème » dans laquelle s’enlise l’Église. Elle ne voit pas que, suivant les textes de saint Paul, on attend avant tout d’un prêtre, comme d’un diacre, qu’il soit un bon père de famille et sache gérer sa maison. De ce fait, je préconise que l’on entraîne des communautés chrétiennes qui sont devenues fraternelles à se choisir un homme, marié ou pas, qu’elles présentent à l’évêque pour le sacrement de l’ordre. Ce serait peut-être mon message principal, je n’en sais rien… Je vous dis les choses un peu comme elles me viennent. Pas tout à fait classé.
Et que pensez-vous de l’évolution de la société ?
Pour moi, ce qui a le plus changé dans la société, je voudrais dire que c’est, comment dire, la dissolution des milieux sociaux. Qui fait qu’une personne ne sait plus qui elle est. Pour moi, c’est un phénomène très important. Et cette dissolution des milieux sociaux n’existait pas encore quand j’étais jeune prêtre. Et je me rappelle avoir appris les traditions du monde ouvrier, que je ne connaissais pas, et qui m’ont aidé à connaître les gens. M’acceptant, sachant qui j’étais, d’un autre milieu, mais chacun était situé. Parce que moi je respectais profondément ce qu’ils étaient et eux me respectaient. En disant, c’est ce qu’il est… Au plan sociologique je trouve ça très important.
Contrairement à ce qu’on a dit, le fait d’être prêtre ne modifie pas votre appartenance sociologique et ça aussi c’est très important. D’où l’intuition de Vatican II : alors que pour les religieuses, il fallait nier la femme pour être une bonne religieuse, Vatican II a dit qu’il fallait qu’une religieuse soit d’abord une femme. Cela a créé beaucoup de problèmes dans les communautés religieuses, car les anciennes ne comprenaient plus rien et les jeunes non plus. De ça j’ai été témoin.
Auriez-vous un conseil pour les chrétiens d’aujourd’hui ?
Un conseil aux chrétiens d’aujourd’hui ? Je ne sais pas parler aux chrétiens en général. J’ai refusé de faire des prédications à Radio Notre Dame. Je ne sais pas parler devant un micro sans un peuple ; je parle à des gens.