Pour commencer, Patrice va nous raconter un peu la genèse de sa vie et comment, par différents chemins, il est devenu prêtre.
J'aurai 88 ans dans quelques jours. Donc, c'est un regard en arrière. Je n'ai pas une mémoire extraordinaire de mon histoire, mémoire détaillée de dates et tout ça. Mais enfin, je peux raconter le cheminement, avec plaisir et surtout avec vérité, bien sûr, et modestie, et action de grâce pour le Seigneur, qui m'a fait suivre un chemin apparemment complexe, biscornu, hésitant, en différentes tranches. Mais je finis ma vie comme un prêtre heureux d'être ce que je suis devenu, au long des années, même si je ne suis pas entré tout à fait dans tous les cadres d'exigences au départ, de culture générale, de longueur de noviciat.
Est-ce que vous voulez commencer par nous parler de votre région, de votre famille, vos frères et sœurs, vos parents, et puis après de votre éducation ?
Oui, alors modérez-moi, parce que là ça peut déborder un peu trop ! Ma famille ? Première caractéristique, c'est une famille profondément chrétienne. Mes parents ? Petite bourgeoisie de province, famille plutôt traditionnelle, mais ouverte et engagée dans l'Église d'alors, soucieuse d'éducation chrétienne. En amont, j'ai eu dans mes grands-parents d'abord, et puis même dans la famille en remontant un peu plus, des personnages, 2 ou 3 visages de cousins et cousines, de membres de la famille, qui ont eu une vie spirituelle un peu hors pair. Et ce n'est pas simplement anecdotique mais pour moi, je considère que c'est une espèce de préparation lointaine de ma propre vocation à moi. Pas par intervention particulière, parce que je les ai à peine connues, ces personnes-là que j'évoque, mais enfin c'était déjà un signe sur le chemin.
Mes parents étaient à Nantes à ce moment-là. Mon père était un commerçant connu à Nantes comme opticien. Mes parents ont eu 6 enfants. Je suis le quatrième garçon. Il y a eu 2 filles après moi. Nous habitions à Nantes, mais je suis né à Ancenis. On est arrivé à Nantes, lorsque j'avais 7 ans et je n'y ai vécu que 3 ans. Je suis allé à l'école des frères de Ploërmel, fondés par l'abbé Jean-Marie de Lamennais, le frère de Félicité de Lamennais, connu dans l'histoire du pays avec le courant ultra montaniste. J'allais dans cette école qui n'était pas très loin. De mon passé, avant que mes parents s'installent à Nantes, je n'ai pas de souvenir bien précis, ni marquants. C'est curieux d'ailleurs comment ma mémoire ne s'est mise en route vraiment qu'à ce moment-là.
En plus d'être dans cette école des frères où j'ai reçu une éducation humaine et spirituelle, la catéchèse entièrement faite dans l'école, le lien avec une paroisse de Nantes, Saint-Similien, plus la famille, avec la participation aux messes familiales. C'est tout un environnement et une formation vraiment religieuse.
En plus de ça, de l'autre côté de la rue, à même pas 100 mètres de chez moi, il y avait un couvent de capucins, capucins qui n'existent même plus maintenant, où il y avait la messe tous les jours. Mes parents, ma mère au moins, devait y aller de temps en temps. On y allait de temps en temps en semaine, allant plutôt à la paroisse le dimanche. La famille a eu un contact d'amitié avec les frères, les pères capucins. Mes parents étaient un peu… pas sous leur tutelle, ce serait péjoratif, mais dans leur mentalité, dans leur spiritualité un petit peu et puis en même temps une entraide de la part de mon père pour des services matériels, par exemple la fourniture de lunettes. Et donc j'ai fréquenté, non pas des capucins pour devenir capucin ou pour devenir prêtre, mais j'ai fréquenté des hommes de Dieu et un environnement spirituel à des périodes comme les vacances scolaires. Comme ils étaient de nombreux prêtres et qu'à cette époque-là, il n'y avait pas de concélébration, même dans les communautés religieuses, j'allais souvent le matin voir comment ça se passait. Un des pères me disait : « Tiens, tu viens me servir la messe. » Et puis, je n'avais pas fini la première messe qu'il y en avait un autre qui prenait la suite. Ça en dit long sur un attrait, quand même, pour la vie spirituelle, qui était ma vocation profonde de baptisé, mais aussi quand même d'une vie particulière, qui s'est donc consolidée simultanément par ma famille, par le contact avec des frères enseignants dans une forme de don au Seigneur bien précise, et puis par ce couvent de capucins. J'allais même de temps en temps, quand un père que j'avais connu mourait, à l'enterrement, le corps sans cercueil. Donc il y avait quelque chose de particulier.
À 10 ans, parce que le collège de Saint-Laurent ne prenait pas d'enfants avant 10 ans, j'atterris donc au grand collège internat des frères de Saint-Gabriel à Saint-Laurent-sur-Sèvre, lieu de départ de la communauté des frères de Saint-Gabriel, des sœurs de la Sagesse et des pères Montfortains. J'entre là à la suite de mon père, des oncles et mes frères ainés. J'entre là comme interne, c'est-à-dire vraiment interne, puisque en dehors d'un mois et demi de grandes vacances, il y avait 8-10 jours à Noël et à Pâques, après avoir vécu dans le collège, avec les frères, les fêtes elles-mêmes, les grandes fêtes de Noël et de Pâques.
La vocation que j'avais déjà perçue nette à Nantes chez les frères de Ploërmel, je ne l'ai pas chassée. Je n'ai pas eu du tout d'autres propositions, ni de tentations, enfin envie d'autres choses et j'ai mûri ça tranquillement pendant 3 ans pratiquement. Sur place, il y avait 3 aumôniers en permanence pour les confessions. On venait nous chercher dans les classes. Alors aujourd'hui, c'est telle classe. Alors on faisait un petit billet. Vraiment une ambiance et puis alors surtout une relation avec des frères enseignants, pédagogues d'abord, mais aussi avec une vie religieuse spirituelle. Il y avait une imprégnation qui se faisait, même à travers les loisirs, les lectures, les lectures au réfectoire. Tout était bien choisi.
Donc, j'ai profité de l'accompagnement des prêtres que j'ai connu sur place à ce moment-là pour dire : « Bien voilà – mes parents étaient d'accord aussi – je vais rentrer au juvénat », qui est dans le même immeuble, dans la même maison, ce que je fais à l'âge de 13 ans. Je change de bâtiment. Mais alors là, je me trouve avec des jeunes venant des écoles paroissiales, du frère recruteur qui circulait dans les paroisses, dans un environnement d'une centaine de kilomètres autour de Saint-Laurent, c'est-à-dire la Vendée et un peu la Loire-Atlantique.
Je suis rentré dans ce collège, ce juvénat, où j'allais continuer, l'équivalent de la classe cinquième, troisième, quatrième, je ne sais plus. Là, la formation est claire et nette. Vous avez envie, vous voulez réfléchir à votre vocation de frère enseignant et on fait tout pour cela. Quelle sera dans votre vie la place du rosaire, du chapelet, au moins pour l'instant, dans la formation spirituelle saint Louis-Marie de Montfort, la dévotion à Marie. Et la messe quotidienne dès le début, je crois bien, la communion. J'avais évidemment fait ma première communion en temps voulu à 6 ans, il y a longtemps. La confirmation, je l'ai faite dans cette période-là. Donc une vie déjà plus qu'orientée, intégrée à la vraie vie d'un frère. J'ai passé mon bac, enfin la première partie du bac, parce que à ce moment-là, c'était en 2 temps.
C'est à ce moment-là, à peine 18 ans, que je suis entré au noviciat, c'est-à-dire l'étape où on se prépare à prendre un premier engagement par des vœux temporaires de 3 fois 1 an, puis 3 ans et ensuite les vœux perpétuels. Ce noviciat était dans une autre maison, une couveuse je pourrais dire presque. Évidemment, n'étaient entrés que des jeunes qui ont été mes compagnons de route pendant quelques années, des jeunes vraiment engagés déjà, décidés en tout cas. Dans ce noviciat, une des premières étapes, c'est la prise d'habit. Et à la fin de ces 18 mois de noviciat, donc de formation intense à la vie spirituelle – les études profanes étaient totalement exclues de cette étape-là, la formation pédagogique n'avait pas sa place non plus – une formation spirituelle très riche, très encadrée là aussi par des prêtres. J'ai fait donc mes premiers vœux, j'en ai encore l'image, mais l'image n'apparaitra pas dans mon interview !
Après ce noviciat, j'ai fait une année de ce qu'on appelait le « scolasticat », c'est-à-dire on souffle un peu au niveau de l'intensité spirituelle de la formation et on se prépare au métier de frère enseignant, donc la deuxième partie de bac, que j'ai passée à ce moment-là. Ça se situait au moment de la guerre, 44-45. Nantes était sous les bombardements, donc je ne voyais pas souvent mes parents, j'avais de leurs nouvelles souvent parce qu'ils ont été sinistrés eux-mêmes à ce moment-là. J'ai échappé aux Allemands, au travail obligatoire, le STO. On avait des combines pour être cachés dans des communautés. Bref, j'ai échappé. Je n'ai pas fait de service militaire non plus, parce que c'était une période où ils ne prenaient que les gars bien (rire). Bref j'ai fait mon scolasticat. C'était à La Mothe-Achard en Vendée, où c'était la préparation vraiment au métier de frère enseignant, tout en continuant une vie spirituelle dans une maison exclusivement destinée à cela.
Et puis après, je suis parti à la guerre, à la guerre scolaire, c'est-à-dire j'ai fait mes premiers essais, pas toujours faciles, ni glorieux, mais enfin j'ai appris le métier sur le tas, comme les autres, avec quand même l'accompagnement d'une communauté, puisqu'à chaque fois, c'était dans des petits villages de campagne, ou bien au contraire des maisons plus importantes, mais avec toujours une communauté de 3 ou 4 frères ou plus, où la vie religieuse était la première préoccupation. C'était en Vendée.
Et quelles matières vous enseigniez ?
Dans une école primaire paroissiale, c'était « tout ». Le juvénat dans lequel j'étais la première année, c'était comme une école, j'étais frère enseignant pour un groupe plus important, au niveau du primaire. De toute façon, au départ, on n'avait aucune culture générale, puisqu'on n'avait même pas plus que notre bac. C'est tout. Donc on n'avait pas de possibilité de déborder les cadres normaux.
C'était là une période un peu trouble, de guerre, de bombardement de Nantes et tout ça. Ça ne m'a pas atteint. Sinon quand même, c'est important de le signaler, c'est peut-être le moment de le dire, j'ai quitté Nantes et ma famille pratiquement, en dehors des vacances, à l'âge de 10 ans, quand je suis rentré au collège. Donc collège Saint-Gabriel, 800 élèves, que des garçons évidemment à l'époque, que des hommes dans le service et le fonctionnement de la maison. L'infirmerie, c'étaient des frères qui étaient infirmiers, qui avaient la compétence qu'il fallait. Donc une coupure, une rupture totale par rapport au monde humain, normal, pour un jeune de 10 ans, 13 ans, 17 ans, noviciat tout de suite et puis les premiers vœux. C'est important de dire cela, parce que ça explique pour moi, sans que j’aie à en faire état, mais dans la relecture de ma vie, ça impose le peu de connaissance de la vie civile, humaine. J'avais donc 3 frères, avec lesquels j'ai peu vécu parce qu'à l'époque où j'étais à Nantes entre 7 et 10 ans, ils étaient déjà embarqués dans d'autres étapes de leur vie. Mes 2 petites sœurs étaient bien gentilles, mais je ne les voyais qu'aux vacances. On avait des amis mais qui étaient triés sur le volet, les vacances d'un mois au bord de la mer, c'était toujours dans des conditions très protégées si je puis dire, pas de vie mondaine du tout. Et quand je suis rentré au collège après, ça nous coupe complètement de notre territoire, donc je n'ai pas eu d'enfance, jusqu'à devenir un homme, avec une vie civile, une vie humaine normale, des contacts avec des jeunes, des distractions, des sports, rien. C'est assez grave, parce que c'est… il y a quand même une lacune. Et une difficulté après à retrouver un contact qui était artificiel un petit peu.
Ca protège, mais d'un autre point de vue, vous trouvez qu'il n'y a plus ce contact avec la vraie vie, les vrais gens.
Et avec les tentations de la vie. Les « filles » pour moi, ça ne veut rien dire. Dans toutes ces années-là, je n'ai eu aucun contact. On n'en parlait pas. On n'avait pas d'histoires, de journaux, rien qui puisse… Et puis les parents étaient là. Et mes frères et sœurs, c'était pareil aussi, à leur détriment, d'une autre façon. Moi, je ne dis pas à mon détriment, mais enfin disons que ça change les relations avec les gens, quand tout à coup on se retrouve, après, quand j'étais prêtre, et qu'on se retrouve tout à coup avec des familles, des enfants, des gens qui sont normaux, sont naturels avec vous et ne comprennent pas que je ne cours pas après les bisous.
Vous n'étiez pas familier de cela.
Non, aucune expérience et aucune, je ne dis pas tentation parce que ce n'était pas une tentation, mais aucun risque. Alors une surprotection, vraiment, qui est dans une certaine dimension, mais bon. Alors me voilà donc chez les frères dans ces conditions-là. Je reprends un peu le déroulement. Je prends mon agenda, car j'ai besoin de quelques dates. Je ne les ai pas en mémoire malheureusement. Elles sont là.
Le problème se pose en 60 et quelque, un bon moment après la guerre. J'étais enseignant dans les différentes écoles. Vers 60, ça veut dire, comme je suis né en 26, que j’avais 34 ans. À ce moment-là, la situation de frère enseignant est très perturbée, lorsque la France décide de favoriser l'inscription dans les écoles publiques. Non, je m'explique mal. Pour pouvoir enseigner dans nos écoles sous contrat, il fallait une formation. Dans un collège comme celui de Saint-Laurent-sur-Sèvre, il y avait beaucoup de frères qui étaient dans ce collège-là, et puis des laïcs aussi. Les frères ont été devant l'évidence. La plupart des frères – et moi-même – n'avaient que le bac, mais aucune formation supérieure, donc vous ne pouviez plus enseigner dans ce collège-là. Il y en avait un certain nombre. On n'avait pas que des petites écoles paroissiales. On avait des collèges. Alors, un certain nombre de frères de ma génération, à l'âge de la trentaine, disaient : « On n'a plus notre place. Ou alors on va être bons pour les petites écoles primaires des environs… » Je ne dis pas qu'on avait une ambition de faire mieux, mais enfin… et pas question de se former sur place à ce moment-là.
Moi je me suis trouvé devant ce dilemme comme beaucoup de gens, beaucoup de frères, de confrères, qui sont partis beaucoup, à ce moment-là, qui ont quitté purement et simplement, ou en tout cas ça s'est fait progressivement. Et moi, je me suis trouvé devant le choix. Je voyais bien que je n'avais pas envie de rester, pour risquer de ne plus avoir de travail ou presque, si j'ose dire. Et de fait, ceux qui sont restés, il n'y en a plus maintenant. Il y a quelques unités de survivants, mais il n'y en a plus, parce qu'ils n'ont pas…
Aller à la faculté, ce n'était pas envisagé ?
Non, je n'avais pas la tête à cela du tout. Et puis c'était s'embarquer dans un truc de plusieurs années quand même. Ce n'était pas possible. Bref, je me suis trouvé devant le choix, dont j'ai parlé bien sûr avec les gens qui me connaissaient et qui avaient leur mot à dire. Évidemment devant mes supérieurs des frères de Saint-Gabriel : « Comment ! Vous n'allez pas quitter les frères et devenir prêtre. Vous n'êtes pas préparé. Vous n'y arriverez jamais. Il y en a eu d'autres qui ont eu cette ambition-là. »
Bon, ce n'était pas par ambition. Je n'envisageais pas, première solution, la vie civile, la vie laïque, le mariage, vous voyez comment je pouvais y être préparé. C'était plus hasardeux de dire « je vais me marier, être père de famille » et puis, trouver quoi comme métier, l'enseignement peut-être ou autre chose ? Alors j'ai consulté les gens compétents que j'étais en mesure de rencontrer et en particulier Monseigneur Cazeaux, l'évêque de Luçon. Luçon, c'était l'évêché de la Vendée. Cet évêque était un grand évêque, qui a fait parler de lui au moment des guerres justement pour l'enseignement libre. J'ai consulté un père trappiste du monastère de Bellefontaine, dans la région tout près, et qui était le lieu où j'allais de temps en temps passer quelques jours de retraite ; mon frère ainé, qui était orienté vers la psychologie justement, qui m'a beaucoup aidé, pas au plan religieux, mais au plan de la décision à prendre. Et j'ai fini par dire : « Bon je m'oriente vers le sacerdoce », qui est un peu ma planche de secours, ce qui n'est pas très glorieux, mais pas ma vocation première. Je n'avais jamais rêvé d'être prêtre, sauf comme tous les gosses qui vont au catéchisme à 10 ans, ou plus petits, les enfants qui jouent au prêtre. Alors le problème, c'était de quitter les frères de Saint-Gabriel.
Et accepter une formation ?
Ah bien oui !
Ça, ça ne vous faisait pas peur ?
Non, non, parce que je ne partais pas à zéro. Je partais à zéro dans la structure du clergé. Alors il m'a fallu obtenir… Pour sortir facilement, pour me libérer, si je puis dire, de mes vœux, qui étaient perpétuels, j'ai obtenu une dispense. Alors j'aurais pu obtenir une dispense comme les autres, qui ont dit, on a fait les démarches administratives. Ils ont reçu une libération de leurs vœux. Et puis ils sont partis se marier. Bon. Moi, j'ai voulu demander une situation particulière, pour bien montrer que j'avais l'intention de me préparer au sacerdoce, parce que ceux qui me connaissaient ne voyaient pas, mais ceux de l'extérieur voyaient bien que j'avais l'air décidé. Et alors, j'ai obtenu une autorisation, un indult, une autorisation d'ex claustration, c'est-à-dire que pour Rome, c'est prévu dans le Droit Canon, je gardais mes vœux, donc sur le plan engagement spirituel envers Dieu et même au vu de l'Église, je gardais mes vœux religieux, jusqu'à ce que j'accède au diaconat, que le relais soit pris. J'ai obtenu ce papier-là. Bien sûr, les supérieurs ont tout fait pour m'en dégager. Ça a été jusqu'à… un des derniers postes que j'ai eu, c'était le Général, qui m'a pris comme secrétaire et comme la maison mère était à Rome, j'ai vécu une année à Rome comme secrétaire du Supérieur Général. C'est une parenthèse qu'il fallait que je franchisse. Je l'ai franchie. Bien.
Parce qu'ils voulaient garder la main sur vous ?
Bien oui, ils ne voulaient pas que je parte. Oui, c'est garder la main, si vous voulez, mais enfin. Et puis c'était quand même une contre-publicité pour les jeunes qui se préparaient à être frère enseignant. Il fallait qu'ils révisent leur formation, en se disant : si on n'a que… bon, bref, c'est un autre chapitre.
Et alors je l'ai donc obtenu et le 14 juillet 65, j'ai quitté, en catimini, la maison mère, le collège Saint-Laurent. Pas de publicité, pas de fête, pas d'adieu, comme un défroqué, avec mon petit sac, une chemise et rien. Pas une seule somme. J'étais enseignant, j'ai gagné ma vie et le collège a gagné sa vie avec ça, mais moi, rien, pas une rétribution.
Pas de reconnaissance, merci pour votre travail.
Ah bien si, quelques-uns ont eu la loyauté de le faire. Mais fallait pas en parler avant le départ. Ça s'est fait en… Le 14 juillet, c'est clair, mon vieux papa est venu avec sa voiture de Nantes me chercher de bonne heure le matin et, dans la cour du collège, il y avait 3 de mes confrères, fraternels, qui sont venus me dire au revoir et puis fini.
Et alors, ça s'est passé comment après ?
Et après, il a fallu d'abord que je fasse face au présent. J'avais ma famille. J'ai pris un peu de vacances. C'était donc pendant l'été. Si j'ai pu faire cela, c'est parce que j'ai été aidé par l'évêque de Luçon qui a pris contact avec moi. Je ne voulais pas rester dans l'ouest, pour risquer de me trouver prêtre avec mes anciens confrères, j'avais déjà 2 de mes frères à Paris. J'ai dit : « Je vais m'en aller dans la région parisienne. » Alors l'évêque de Luçon a pris contact lui-même avec l'évêque de Versailles, qui était Mgr Renard. Et les choses se sont bien jouées. Le Cardinal Renard m'a reçu, m'a accepté et a accepté de prendre en charge ma formation de prêtre. Alors évidemment, j'arrive moi à 39 ans à Versailles…
Au grand séminaire alors ?
Ah mais attendez. Vous allez trop vite, vous ! J'arrive à Versailles. La première année, on m'a proposé une espèce de sas, de réadaptation à une autre vie. Il y avait à Montmagny, dans le Val d'Oise, un séminaire de vocations d'ainés, qui était adapté à des jeunes qui revenaient d'Algérie, qui n'avaient pas été ordonnés prêtres encore…
Un truc comme à Morsang, moi, j'ai connu ça…
Oui, c'était du même style. Moi, j'étais le doyen et un cas particulier. Un frère de Saint-Gabriel ? Qu'est-ce qu'il fait là parmi nous ? J'ai passé une année, sabbatique n'est pas le mot, mais une année de transition très bonne, avec des prêtres sympathiques, dont certains vivent encore, et des jeunes de toutes provenances, de toutes cultures, mais qui s'accrochaient pour devenir prêtres et qui étaient nettement plus jeunes que moi, pour la plupart d'entre eux. Par contre, je n'avais pas fait de latin. Comment devenir prêtre sans latin ? J'en ai fait un petit peu, avec un professeur sympathique, qui ne m'a pas bousculé. Je me suis familiarisé un peu. Ça ne m'a servi à rien du tout après, d'autant que l'année suivante, où je suis rentré au grand séminaire, c'était la première année où ni les cours, ni les études, ni la prière n’étaient plus en latin, la liturgie seule était uniquement en latin. Donc ça ne m'a servi à rien, mais ça a été une bonne année de transition pour arriver au grand séminaire.
Alors, au grand séminaire, qu'est-ce que je trouve ? Des jeunes, nous sommes en 68, 66-67 plutôt, puisque j'ai été ordonné en 69. Donc ces années-là, c'est déjà des jeunes d'un autre monde civil que le mien, d'un autre âge, mais ils ont été très chics, ils m'ont bien adopté, comme le papy un peu ! Et puis j'avais quand même un régime de vie un petit peu à part, tout en vivant au séminaire au début. Et très vite, j'ai eu une paroisse, Beauregard à La Celle-Saint-Cloud, qui m'a adopté, des prêtres qui m'ont adopté comme famille d'accueil en quelque sorte, avec un petit logement, tout petit mais qui me permettait – j'avais une petite voiture évidemment à ce moment-là – d'aller aux cours, de vivre au séminaire dans la journée. Et le week-end, je n'avais pas de famille, de vivre une vie communautaire, avec des frères prêtres, et en rendant service sur le plan liturgique, l'accueil des enfants. Parce que ma richesse dans mon sacerdoce après, ça a été d'avoir été familier avec les enfants, à mon aise, pédagogue, parce que j'avais reçu la formation de frère enseignant. Donc j'ai vécu cela et très vite aussi des familles de cette paroisse ou des amis d'un groupe de prière, qui font que, petit à petit, je me suis immergé et intégré à une vie qui n'était pas la mienne du tout.
Et vous aviez plaisir ?
Ah bien oui. J'étais acharné, parce que j'allais en même temps vers un but et je savais que j'en avais pour 4 ans. J'ai fait une première année au séminaire d'aînés, et les 3 autres au grand séminaire de Versailles. Mais cette vie avait un côté quand même plus détendu. Et l'évêque, qui n'a plus été le cardinal Renard, qui a été Mgr Simoneaux, a tenu compte que j'avais une certaine vie chrétienne et spirituelle. Et une formation pastorale quand même, parce que je rendais service déjà sur la paroisse, à tel point que, dès que j'ai été ordonné – j'ai été ordonné prêtre un an avant la fin, en 65 –, c'est-à-dire que la dernière année j'étais déjà prêtre et séminariste, et une année avant, ordonné diacre. Et puis déjà en paroisse un peu, si bien que ça s'est fait d'une façon très souple, très progressive et qui a compensé cette ignorance, cette méconnaissance du monde extérieur, que je n'avais pas eu avec les frères.
Parce que, pendant cette période, à La Celle Saint-Cloud, vous fréquentiez les familles, les parents, les enfants…
Eh bien oui. Dès que j'ai été diacre, j'ai fait des baptêmes, j'allais déjà visiter des malades ; la catéchèse, il est évident que j'y participais, je préparais des enfants à la première communion, assurais les messes d'enfants. Ça s'est fait vraiment…
Et là, vous n'avez plus eu de doutes sur votre réorientation de vie ?
Non, non, je n'ai jamais eu de doutes. J'ai accepté, avec le risque qu'à la dernière minute, on me dise : « Écoute, ce n'est pas raisonnable, arrête avant d'aller jusqu'au bout. » On ne m'a jamais dit cela. On m'a encouragé, on m'a aidé, on m'a compris. Moi, je n'ai jamais regretté. Je ne pense pas que les évêques qui m'ont donné le diaconat et… C'est Mgr Simoneaux qui m'a ordonné prêtre, dans cette église où j'étais déjà officiant discret, déjà diacre, où je baptisais déjà, où je visitais des malades et tout ça. Non, je n'ai jamais eu de doutes, ni de peur, parce que je pense qu'ils auraient été assez intelligents pour ne pas me laisser m'embarquer plus d'un an ou deux, si vraiment ils avaient estimé que je n'étais pas… Alors, je n'ai pas appris le latin, je n'ai pas lu tous les Pères de l'Église que dans un cursus de 4 années de grand séminaire on pouvait lire. Par contre, j'avais d'autres choses : sainte Thérèse, enfin j'avais le Carmel et toute une autre formation spirituelle, que malheureusement on ne trouve pas chez les prêtres d'aujourd'hui. Ce sont des grosses têtes qu'on envoie à Rome et qui sont des prêtres et des pasteurs de haute qualité, mais qui n'ont pas… Moi, j'avais quand même 15 ans, 20 ans presque de vie religieuse, avec tout ce que ça comporte de prière, de lecture, d'ascèse, de vie de communauté exigeante. Le diocèse a accepté de me prendre. Ça ne leur a pas posé… un poids lourd, je ne crois pas. Puis enfin, ce que j'ai fait après…
Votre vie de prêtre, la seconde partie de votre vie en quelque sorte, c'était où, quoi, quelle mission et comment vous l’avez vécue ? Est-ce que ça vous a beaucoup plu, est-ce que ça été difficile ?
Je n'ai pas fait l'objet d'une mise à part. On ne m'a pas privé de tel ou tel ministère. Il n'y avait pas de raison. J'ai suivi comme un autre. Mon premier ministère a été Maisons-Lafitte, vicaire, tout de suite, ordinaire et puis aumônier du lycée, ou du collège, bref du scolaire. Bien sûr, j'étais peut-être plus compétent que d'autres pour faire ça. Quand on faisait des retraites de première communion à La Part-Dieu, les gens et les familles se rendaient bien compte que je n'étais pas empêtré pour animer des groupes d'enfants. Il y a eu un bénéfice pour moi, qui m'a servi tout au long de ma vie et où j'ai vu justement tout l'avantage que j'avais dans ce domaine précis, par rapport à des prêtres qui… Il y a des prêtres qui ne sont pas heureux avec les enfants.
Oui, et puis chacun son style, ses goûts.
Oui bien sûr. J'ai eu la chance d'avoir des confrères sympathiques. Ça s'est très bien passé. J'ai rencontré aussi à ce moment-là Le Prado. J'avais quand même envie d'une vie de communauté justement prolongeant celle que j'avais eue et que je n'aurais pas eue si j'avais poursuivi le chemin initial. Le Prado, c'est un groupe de prêtres diocésains, c'est-à-dire que l'on reste dans son diocèse. Mais on adopte la spiritualité du Père Chevrier, fondateur du Prado à Lyon, c'est-à-dire une préoccupation particulière du monde ouvrier, puis des pauvres, des malades. Ce qui fait que je me suis très vite un peu spécialisé, spécialisé n'est pas le mot, disons orienté, vers des ministères auprès des malades, tout le temps, très vite. Et je suis même allé une année de formation à Lyon au Prado et j'étais aumônier avec l'aumônier d'un des grands hôpitaux de Lyon.
D'accord. Donc l'évêque de Versailles vous a dit : « Allez-y, pendant un an, je me passe de vous » ?
Bien oui, tout ça s'est fait évidemment avec l'évêque.
Vous vous spécialisez sur le monde des malades ?
Non pas spécialisé, mais comme il y avait une année de formation à faire pour appartenir au Prado, pour l'engagement définitif, il l'a compris et de fait, après, j'ai toujours été dans des paroisses attentif… D'ailleurs un des premiers postes que j'ai eu, ça a été Poissy, mon troisième poste où j'ai été vicaire, avec des prêtres de valeur, très sympathiques et aumônier du grand hôpital, de 600 malades, aumônier justement au moment où se faisait la mutation de l'aumônier affecté à un hôpital, salarié, n'ayant pas d'autre ministère ou en tous cas l'aumônier, puis quelques laïcs et le passage aux équipes d'aumônerie comme il y en a maintenant partout. Et comme j'avais vécu un an à Lyon, où ils mettaient en œuvre cette nouvelle tactique, j'ai pu en quelque sorte la mettre en œuvre comme aumônier tout seul, avec ensuite, l'année suivante, une religieuse comme adjointe, avec la moitié de salaire pour elle aussi et puis bientôt une équipe, avec les petites paroisses des environs, qui assuraient un service important. Donc vous voyez, tout s'est synchronisé. Bon, j'ai été pareil à Houdan : j'étais aumônier de l'hôpital, un petit hôpital, mais enfin j'y étais à plein temps avec quelques laïcs.
Et puis j'avais l'intention de visiter des tas de maisons de retraite autour de Houdan.
Donc vous n'étiez pas en paroisse à ce moment-là ?
Ah bien si, mon affectation, c'était la paroisse, mon ministère principal… Et puis j'aidais tous les dimanches à la paroisse. Même à Poissy, j'étais d'abord vicaire paroissial en titre, mais mon plus gros travail, c'était l'hôpital et l'orientation nouvelle des aumôneries d'hôpitaux.
Et après Poissy ?
Je ne vous ai pas dit cela dans l'ordre. J'ai eu des expériences différentes, sympathiques, des petites paroisses tout seul, où j'ai pu mener une vie spirituelle correspondant mieux à mon histoire ancienne, avec un petit presbytère. C'est pour cela que je ne suis pas du tout paumé, dépaysé ici. Gazeran, un beau petit presbytère, une belle église, un petit ruisseau, un jardin, enfin c'est des choses qui m'ont, au contraire, enraciné et pas mis à part du tout pour autant. Gazeran, j'ai eu ensuite Crespières, Feucherolles et Davron, trois paroisses sympathiques, avec un beau presbytère là aussi et puis des tas de gens, des tas de jeunes couples et des tas d'enfants.
Donc vous avez eu des postes assez variés en fait dans les Yvelines.
Oui, mais enfin, variés, relativement, parce que j'étais surtout dans ce qu'on appelait la zone verte à ce moment-là. Je vous dis les noms à toute vitesse : Maisons-Laffitte le premier, Marly-le-Roi ensuite, une année à Lyon pour Le Prado, ensuite Poissy, Gazeran, Bois-d'Arcy, avec pendant 3-4 ans l'aumônerie de Charcot, l'hôpital départemental des malades mentaux, ensuite Verneuil avec le grand Collège des Oiseaux. J'ai passé 7 ans à Houdan, avec ce ministère important sur les établissements de santé. J'ai été curé à Crespières. Après Crespières, je suis venu au Mesnil-le-Roi, à côté de Maisons-Laffitte, où je suis resté 3 ans, pratiquement avec une petite paroisse à part, mais dont le curé en titre était le curé de Maisons-Laffitte. Pendant cette période, j'ai aussi été 2 ans aumônier des Loges, la maison d'éducation des jeunes filles de la Légion d'Honneur.
Tout ce que vous voyez là autour, ce sont des amis paroissiens qui m'ont équipé au cours des années, qui sont venus m'installer, des bricoleurs, des gens, des paroissiens sympathiques. C'est ma dernière paroisse, parce que je suis arrivé à ce moment-là à 75 ans, donc je ne peux plus être curé.
Alors, je suis arrivé ici, sur la paroisse de Chevreuse, ou plutôt à Saint-Rémy, et j'habitais à Vert-Cœur, la fondation Anne-de-Gaulle, dans la petite maison à l'entrée. Alors là, c'était une retraite intense au point de vue enfermement et ministère. Le ministère, c'était d'aider beaucoup les prêtres des environs, ce qui m'a amené jusqu'ici, aider Magny-les-Hameaux et Saint-Rémy et aider les prêtres à venir de temps en temps ici dire une messe.
C'est là que je vous ai connu pour certains enterrements et puis vous étiez aumônier à l'Ermitage.
Oui, de différentes maisons, et puis à l'hôpital de Chevreuse. Le vrai problème s'est posé lorsque j'ai vu que j'avais des ennuis avec mes yeux et j'ai décidé moi-même d'abandonner la voiture. Ce n'était pas dangereux, parce que je ne sortais plus ni la nuit, ni sous la pluie, ni les grands voyages. Mais c'était risqué et je me suis dit : « Il faut arrêter un jour ou l'autre. » Et comme j'avais été en contact avec tous les prêtres de Saint-Rémy, Chevreuse et Magny-les-Hameaux et avec les prêtres du doyenné qui y étaient favorables, je me suis dit : « Où est-ce que je vais atterrir ? » Je n'avais pas du tout envie de rester enfermé à Vert-Cœur, j'ai jeté mon dévolu ici, pas par caprice ou par goût, mais la solution m'est tout offerte. Je n'ai même pas posé la question : « Mais qui est-ce qui te paiera ça, mon pauvre vieux ? Tu ne pourras pas payer ! » et puis c'est des gens que vous connaissez bien qui ont fait le lien, les Camps essentiellement, Isabelle. Chantal Delaplace était déjà là. Bon, Isabelle a fait le lien et tout le monde a estimé que c'était une bonne solution. Moi, elle m'a enthousiasmé tout de suite, y compris le jour où Isabelle Camps, avec la directrice, m'a amené voir ce local qui était libre, qui servait de bureau à Chantal Delaplace, avec un coin cuisine – douche et un water – et la petite pièce qui sert de sacristie où j'ai mon frigo. J'ai choisi ça. J'y suis arrivé en janvier 2009.
Et puis voilà. J'avais 5 ans de moins qu'aujourd'hui, alors j'étais un peu plus vaillant, mais enfin… Alors petit à petit, j'ai été obligé de réduire. Au début, j'ai continué à rendre des petits services aux paroisses quand ils étaient bousculés, ou pour un enterrement ou une messe, différents petits services qui étaient compatibles avec ma messe du soir ici, le dimanche et puis les messes de semaine. Et puis j'ai abandonné des choses. Dès que je n'ai plus eu de voiture, c'était fini. Parce que tout le monde m'a dit : « On ira te chercher, ne t'inquiète pas. » Mais ça a duré même pas 6 mois. Les gens des paroisses ici, les pères de Saint-Lambert, l'école Saint-François là-bas, où j'allais faire de la catéchèse. Petit à petit, la solitude, que je vis très bien, je ne me plains pas, alors là, je pourrais écrire un livre – je vais peut-être écrire quelque chose, un jour – la solitude physique, matérielle, corsée par la privation de voiture, donc la dépendance à chaque instant. Si vous venez me chercher, je veux bien ; mais si vous ne pouvez pas, je reste ; c'est tout.
Et vous la vivez bien ici, votre vie actuelle ?
Je la vis bien, mais ça m'isole totalement. Je ne connais plus les prêtres du doyenné. Ils ont tous changé. Ils m'ont invité le jour du Jeudi Saint à aller manger avec eux à Saint-Lambert. Je ne les connaissais pas. J'en connais 1 ou 2 sur les 8 ou 9. Ils ont changé. Et ils ont changé de style et tout. Ils sont bienveillants. Je connais un petit peu plus les 2 de Saint-Lambert qui viennent ici de temps en temps me remplacer. Parce que de temps en temps j'apprécie que la messe du jeudi matin, qui est avec tout le monde dans la grande salle, on m'en décharge. Pendant longtemps, j'ai été attentif à tout ce qui est malade. Ça fait partie de mon ministère, le monde de la santé, ici. Au début, il y a beaucoup de décès. Très souvent, les familles demandent un petit service au moment du départ des corps. J'ai fait ; puis j'ai eu 2-3 petits problèmes de mémoire où j'ai cafouillé. J'ai compris moi-même et ceux qui en ont été témoins, dont les responsables de la maison, ont compris qu'il fallait mieux que je ne fasse plus ça. C'est Chantal qui l'a pris en charge. Elle, elle est là pour ça, elle est payée pour ça ; il n'y a pas de problème.
Et donc le bilan de votre vie ? Tout compte fait, vous êtes content.
Ah non, je ne suis pas content ! Je suis « très content ». Je suis parfaitement reconnaissant au Seigneur de m'avoir conduit tout le temps et puis finalement pour atterrir à un endroit que je n'aurais pas pu imaginer. Si ce n'était pas ça, je serais allé à la maison de retraite des vieux prêtres du diocèse.
Cela eût été l'enfermement parfait, définitif, avec tout de même, tant qu'on est encore valide, la chance qu'on est en ville. On peut sortir. Il y a des tramways, des autobus, et des magasins, des sorties, des cinémas.
Ici, c'est la privation et l'enfermement. Mais j'ai quand même une liberté et puis une vie érémitique, presque, parce que – je dis la messe à 17 heures tous les soirs – à 18 heures, il n'y a plus personne. Les gens commencent à aller dans les restaurants, dans les services. Je ne vois plus un chat après la messe, personne. Tout le monde est occupé pour le dîner. C'est le temps idéal où je me promène. Il n'y a pas un chat, pas un bruit, pas une voiture qui roule. Je ferme à 19 heures. Donc je suis là, en possibilité d'accueillir les gens s'ils venaient. Et jusqu’au lendemain à midi, je suis absolument seul, sans bruit. Vous n'avez pas vu beaucoup de camions. Il passe des ambulances, vous ne les voyez même pas. La solitude parfaite… Bon, vous voyez que je ne m'ennuie pas. J'ai des bouquins et une bonne table pour écrire. Et après, l'après-midi, bon je vais déjeuner au restaurant. Je me lève à 7 heures tous les matins. Je prends mon petit déjeuner tranquillement et puis je fais mon ménage. Et puis, l'après-midi, je fais ma sieste après le repas. J'ai besoin d'une bonne sieste, jusqu'à 14h30. Le milieu de l'après-midi, c'est le seul moment où je peux aller voir les gens qui ne sortent pas, qui m'ont demandé, que je vois régulièrement. Donc j'ai un temps libre énorme et précieux, avec un silence respecté. Le téléphone, le courrier et les visites, c'est insignifiant. Et puis je suis en bonne santé, avec juste la gêne de mes yeux.
Et l'évolution de l'Église, ce grand changement dans le Concile et après, toutes ces évolutions qu'il y a eu, ces papes qui ont eu des couleurs différentes, vous souhaitez dire quelques mots là-dessus ?
J'ai suivi ça comme tout le monde. J'ai vécu ça sur le terrain. Ça ne se compare pas. Mais ici, il n'y a plus rien. Je n'ai plus de contacts. Avec Chantal Delaplace, je n'ai aucun contact de cet ordre, d'estimation spirituelle ou autre. Bon j'en prends mon parti. J'ai 88 ans, je ne peux pas prétendre être au courant, suivre la vie de l'Église. Ce n'est pas possible. Déjà la vie des hommes est tellement complexe.
Vous avez été frère, vous avez été prêtre et maintenant vous êtes un peu un ermite alors ?
Je ne le dirais pas devant n'importe qui, ce serait prétentieux, mais je mène une vie qui correspond à… je vais vous montrer les lectures, tous les saints ermites, toute la richesse de cette vie spirituelle des moines… Je le fais parce que je peux lire beaucoup encore.
Comment vous voyez l'avenir, c'est-à-dire comment vous voyez la mort ? Et l'au-delà ? Est-ce que ça vous fait peur et tout ça ? Je peux me permettre de vous poser cette question ?
Non, ce n'est pas possible de vivre ce que j'ai vécu, ce que je vis actuellement et ce que m'apporte ma vie d'aujourd'hui, ce n'est pas pensable d'avoir des inquiétudes pour l'avenir. Au pire, on peut avoir des appréhensions pour la façon de mourir. J'ai donné mes dispositions concernant la fin de vie, dispositions de soins palliatifs, mais je n'appréhende pas cela du tout. Parce qu'il y a tout l'aspect d'isolement, de retraite, de rupture avec tout, bon je suis bien préparé. Mais ça ne veut pas dire que je refuse les visites, les amis, mais c'est insignifiant. Dès qu'on n'a plus de ministère, on est vite oublié !
Et sur le plan spirituel, vous avez beaucoup de lectures, vous y avez plusieurs fois fait allusion, quels sont les grands textes ou les personnes qui vous sont le plus chères ?
C'est plutôt les thèmes, l'eucharistie, la messe pour moi, c'est la priorité par-dessus tout. Tout ça, c'est des livres, les saints, les spirituels. C'est ça surtout, la parole de Dieu, la Bible, la spiritualité carmélite. Je ne manque pas de nourriture. Et quand je vous montre ces bouquins-là, il y en a qui sont là depuis 20 ans et que je relis. C'est là que j'avais une doléance, si j'en faisais une, ou une préoccupation disons de l'avenir, c'est effrayant de voir la super activité débordante des prêtres d'aujourd'hui et la place insignifiante justement à l'entretien de la vie spirituelle. Il y a des tas de livres que je n'ose même pas montrer aux prêtres. Ils ne les connaissent pas. Tenez celui-là, Frère Laurent de la Résurrection, Conrad de Meester, très peu connu, un frère carme de 1660 à 1700, qui a préconisé l'exercice de vie aussi permanente qu'on le peut, en présence de Dieu, avec la capacité de s'adresser à lui, d'être en contact avec lui dans n'importe quel temps de la vie. J'en parle un petit peu, à mes 3 petites bonnes sœurs, qui sont… J'ai 3 seules personnes qui ont une foi digne de ce nom dans les gens qui me fréquentent. Je ne peux pas parler de cela avec les prêtres, on n'a pas le temps… quand je les vois. C'est ça qui m'effraie le plus. Ils ne peuvent plus. Ils sont bousculés. Ils l'ont peut-être eu davantage dans leur formation, je n'en sais rien. Tous ceux qui vont à Rome faire des études, vous savez, ce n'est pas forcément des études de spiritualité, c'est des grandes études.