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Le christianisme… religion de la femme, de l'homme

Robert DIVOUX
Né en
1930
Diocèse/ordre :
Toulouse
Date de l'interview :
Novembre 2015
N0_ordre: 
30

Pour commencer, voulez-vous évoquer votre famille ?

Je suis né en 1930 à Bar le Duc. Mon père et ma mère sont tous les deux Vosgiens. Ils sont, mon père de Bruyères, ma mère de Raon-l’Étape.
Ma mère, elles étaient 2 sœurs et leur père était un ouvrier extrêmement qualifié, graveur sur cuivre pour un journal, je crois que c’était « L’Illustration ». Assez tôt, vers 45 ans, il a dit que ça lui abîmait la vue. Je crois que c’est à ce moment-là qu’il a acheté une maison à Raon-l’Étape. Il a fait une petite pension de famille et il a, à mon avis, beaucoup fait travailler sa femme ! C’est le seul grand-père que j’ai connu.
Du côté de mon père, mon grand-père était cantonnier à la SNCF, donc milieu pauvre : on dirait de nos jours que c’était un prolétaire. Ils avaient 7 enfants. Et, avant la guerre de 14, il n’y avait pas d’allocations familiales. Ma grand-mère était garde-barrière pour compléter un peu le salaire.
Il paraît que mon père, quand il était jeune, a voulu faire enfant de chœur, et le curé a fait répondre : « Ce n’est pas possible, il n’est pas d’une famille bien. » Autrement dit, il était fils de cantonnier ! Et ça avait marqué, bien entendu, mon père, qui avait laissé tomber. Il n’était pas antireligieux, mais il n’était pas du tout pour et ne mettait pas les pieds à la messe, etc.
Ma grand-mère, sa maman, ça devait être une femme de caractère. Ils avaient fait un petit héritage, je ne sais pas de qui. Elle avait dit à son mari : « On garde cet argent pour faire faire des études au plus intelligent de nos enfants. » Il se trouvait que c’était mon père, à leur vue.
Faire faire des études, ça veut dire qu’au lieu d’aller travailler à 12 ans, il est resté à l’école jusqu’à 14 ou 16 ans, je ne sais pas. C’était ça faire des études ! Il a donc passé le brevet. Ensuite son père lui a dit : « Maintenant tu rentres aux "Chemins de Fer de l’Est" » où lui-même travaillait. Il y avait 3 secteurs : les roulants, l’exploitation, le matériel. Mon père aurait voulu rentrer comme roulant, devenir conducteur de locomotive, comme tout enfant. Seulement, le concours qui s’est présenté le premier, c’était celui de l’exploitation ; donc il est rentré dans ce domaine. Comme il était assez doué, il a ensuite suivi la promotion interne et – alors là, je fais un grand saut – à son dernier poste, il était malade, il se trouvait avec des polytechniciens. Mais toute sa vie, il a essentiellement été chef de gare.
J’ai une sœur qui était née en 1923, et 7 ans après, je suis arrivé.
Mon père, à ce moment-là, était chef de gare à Bar-le-Duc. Alors que j’avais 1 an, il est venu à Pantin, première gare après Paris sur le réseau de l’Est. C’était une grosse gare de triage. À l’époque, il avait 500 personnes sous ses ordres. C’est l’essentiel de sa vie professionnelle que j’ai connue.

Quels sont vos souvenirs d’enfance ?
Je n’ai pas beaucoup de mémoire, alors je n’ai pas énormément de souvenirs… De mon enfance, je n’ai pas de mauvais souvenirs, j’ai quelques bons souvenirs, jusqu’à la guerre de 39. Là, on s’est échappé. On est partis sur les routes, jusqu’au Massif Central, quelque chose comme ça. Le souvenir que j’ai, c’est qu’on était chez des gens que mes parents connaissaient. Et puis, on s’est couchés ce soir-là ; mon père avait une voiture Renault qu’il avait achetée d’occasion. On repartait et, au bout de la route, on a vu passer des chars allemands. Donc, pendant qu’on avait dormi, l’armée allemande, elle, n’avait pas dormi, elle nous avait rattrapés et dépassés. Donc, on ne pouvait plus descendre plus bas vers le Midi et on est remontés vers le Nord. Les Allemands nous ont pris la voiture et ils nous ont laissé en échange une voiture qui devait dater de 1920. Ce que je me souviens, c’est que l’embrayage conique ne marchait plus et que mon père l’avait réparé avec un ceinturon de cuir de l’armée. On est arrivé avec une guimbarde invraisemblable à Pantin, dans l’appartement qu’on avait laissé, 1 ou 2 heures avant un officier allemand qui pensait l’habiter. Il a été correct : on était dedans, il nous a laissés, il est allé habiter ailleurs.

Enfant, aviez-vous des préoccupations religieuses ?
Des préoccupations religieuses… bof ! J’étais relativement doué en études. J’ai été, je crois, premier au catéchisme. Je dis ça parce que j’ai eu le droit d’être le premier dans la file des communiants. Mais je n’ai aucun souvenir de mon catéchisme, ni des curés. Il n’y a que ça dont j’ai un vague souvenir, peut-être parce que maman me l’a dit après. Elle devait être fière. Et puis comme beaucoup d’ados, à l’adolescence, j’ai tout laissé tomber.
J’aimais beaucoup la nature. On m’avait dit : tu pourras camper quand tu auras le bac. Faire des études pendant la guerre, faut voir ce que c’était…. C’était un parcours du combattant d’aller au lycée.
Je passe sur le temps de guerre : les alertes (des heures passées dans la cave), un père, chef de gare surveillé dans son travail par des Allemands, donc "stressé" – le mot n’existait pas encore mais la réalité si –, le couvre-feu : quand je dis à des jeunes qu’à 12, 13, 14 ans, qu’à partir de 18 h, la soirée se passait sans radio, sans télévision, sans téléphone, sans copains, sans pouvoir sortir, sans bandes dessinées…, ils ont du mal à réaliser. Seuls les livres de Jules Verne m’occupaient !
En 1945, je vis avec mes parents un événement. Le groupe Leclerc et des Américains arrivent sur Paris. Notre logement était au-dessus de la gare. Sur les voies, il y avait un train de SS avec des canons de DCA. Plusieurs mois avant, maman m’avait annoncé : « Papa est malade, il est parti se soigner. » Ce n’était pas cela du tout. Il était dans un truc de résistance et son chef direct venait d’être arrêté. Papa a eu peur d’être arrêté, il est parti, même maman ne savait pas où il était. On s’est retrouvé plusieurs mois sans papa. La guerre m’a pris mon père : il était complètement perturbé depuis le début.
Puis au bout de quelques mois il est revenu à l’appartement, mais il a fait une paratyphoïde. Un soir il était en train de se faire soigner par maman, tout à coup, une énorme explosion tout près de la gare : on s’aperçoit que les moulins de Pantin sont en feu (ils sont maintenant classés monuments historiques mais à l’époque, ils étaient très modernes). À ce moment-là, les canons de DCA du train SS se mettent à tirer n’importe où, le plus horizontalement possible. Ils tiraient des 2 côtés de l’appartement, par-dessus les toits, à gauche et à droite et je me vois encore à plat ventre dans le couloir, et on voyait le passage des balles traçantes qui étaient lumineuses et qui tiraient dans les appartements de l’autre côté de la rue. Les SS débarquent à la maison et nous embarquent tous et nous mettent dans un bureau, côté voie (à côté du train) : « Si on est attaqués, on vous fusille. » C’est la nuit. J’avais 14 ans, je me suis endormi les bras croisés sur la table. Il ne s’est rien passé. Vers 3-4 h ils nous ont laissé remonter à l’appartement, maman, Nicole et moi. Puis ils ont relâché papa 2 ou 3 heures après.
Ce qui s’était passé : les moulins de Pantin étaient desservis par le canal de l’Ourcq sur lequel il y avait une péniche allemande avec des munitions. Voyant que ça tournait mal, les Allemands de la péniche se sont dit : « On va fuir », mais pour ne pas laisser les munitions aux alliés, ils ont fait sauter la péniche, sans prévenir les autres qui étaient à 200 m. Ça a mis le feu au moulin, la farine brûle très bien ! Bien entendu, dès qu’on a été réunis tous les 4, on est allés habiter chez des amis dans le 19e arrondissement. Le train des SS est parti et papa a fait déboulonner les rails pour qu’ils ne puissent pas revenir en arrière.

Mon père n’avait pas fait d’études. Il rêvait que je devienne ingénieur. Moi, je voulais faire du documentaire de cinéma et faire l’IDHEC. J’aurais été avec Truffaut ! Mais mes parents ont dit : « Non, il n’y a pas de débouchés, il faut que tu fasses ingénieur chimiste. » Pourquoi chimiste, je ne sais pas.
Je suis rentré à Claude Bernard, un nouveau lycée, parce que, ayant fait un bac « sciences ex », aucun lycée ne me prenait en « math sup », il aurait fallu avoir fait « math élem ». J’ai eu un prof de maths, un type remarquable, il m’a pris en sympathie et, avec lui, j’ai rattrapé mon retard. En fin de 2e année de « math sup », je réalise que je ne veux pas faire de chimie ! Ce n’était pas l’ingénieur qui me gênait, c’était chimiste. J’ai été passer l’écrit du concours, hélas, j’ai été reçu ; alors, je ne suis pas allé passer l’oral, je suis allé au cinéma. Je suis rentré en disant : « Je ne veux pas travailler avec des éprouvettes dans une salle, mais avec des hommes et dehors. » C’était mon premier acte d’adulte ! J’avais 19 ans et j’étais d’une naïveté confondante : pas de radio, de télé, de journaux, on n’avait pas beaucoup de moyens de connaissance ! Et 3 h par jour de train-métro pour aller au lycée. Les temps libres étaient restreints.
Du coup, je regarde les petites écoles d’ingénieur qui ont leur concours en septembre (elles récupèrent les échoués de juin). Je vois qu’il y avait une « École supérieure du bois ». J’y suis rentré. Deux ans d’études, la 3e année était plus ou moins considérée comme stage de formation. On était considérés comme ingénieurs à la sortie de l’école. Ces examens étaient en septembre. Je pars en vacances et j’apprends que mon père est mort, en quelques heures, d’un AVC, à 54 ans. Il avait été démoli par la guerre et la paratyphoïde. Je n’étais pas majeur, on m’a émancipé et je suis rentré à l’École du bois.
Pour la petite histoire, quand j’ai passé l’examen j’ai eu une note éliminatoire en français – c’était la note au plus fort coefficient – mais, je l’ai su après, le directeur m’a dit : « Comme tu avais donné 3 solutions au problème de maths, et que tu avais 19 sur 20 en physique, on t’a laissé passer l’oral pour voir qui était ce gars-là… » J’ai eu l’oral. Et je suis sorti 1er de l’école, sans beaucoup travailler. Major de promo : « cador », ça a joué un petit rôle !

J’y reviens, quelle place alors pour la religion ?
Quand j’ai eu le bac, j’ai eu le droit d’être scout, mais je suis rentré chez les « Éclaireurs de France », les scouts laïcs. J’étais routier. Quand j’étais en seconde ou 1re, on habitait Villemomble, en pavillon SNCF (mon père avait été nommé inspecteur divisionnaire). Au début, j’allais à la messe. Le curé a essayé de mettre la main sur moi. Avec d’autres enfants, il nous emmenait à Solesmes. Au point de vue musique, ça ne m’ennuyait pas, je suis mélomane, j’aimais ça ; mais je ne mordais pas du tout à l’aspect religieux. Il m’avait aussi donné un livre, Le beau risque de la foi du père Émile Rideau, un jésuite. Je vois encore le geste : j’avais une armoire dans ma chambre, il a volé au-dessus de l’armoire. Je l’ai retrouvé, des années après, avec une bonne couche de poussière dessus.
À l’École du bois, il y a un gars, Philippe, avec qui je sympathise rapidement. C’est un catho, de famille très traditionnelle, de Longwy. Son oncle avait une scierie, son frère aussi. Ils étaient dans le bois de façon familiale. Longwy, c’était loin. Les dimanches où il ne retournait pas chez lui, il venait passer le week-end chez moi. Il était très catho, moi, pas du tout. La première année, on a passé notre temps, lui, sans doute à me faire des avances et moi à lui démolir ce qu’il croyait. Je ne sais pas si c’est le Bon Dieu qui a gagné, ou si c’est lui, mais à la fin de l’année j’ai eu conscience que, tout d’un coup, j’avais la foi. Ça ne m’est pas tombé du ciel derrière un pilier de Notre-Dame, je n’ai pas un souvenir très précis, mais la 2e année, on a lancé un groupe catho à l’école. On était regardé par certains avec les yeux ronds. J’avais le gros avantage d’être le « cador » : à cette époque-là, ça comptait. Et puis, j’étais actif, repéré par tout le monde, les élèves, le directeur…, j’étais une petite personnalité !
Ma mère, qui n’avait jamais travaillé comme salariée, s’est mise à travailler dans un bureau quand papa est mort. Ma sœur, qui avait fait « HEC-Jeunes filles », était cadre commercial au « Printemps ». Elle ramenait donc l’argent à la maison, faisait vivre notre famille. Moi, j’étais simple étudiant, donc je dépensais ! Mais, aux yeux de l’armée, mâle aîné, j’étais le soutien de famille ! Donc, je n’ai pas fait de service militaire.
À la fin de l’école, je suis rentré au boulot. La première boîte qui s’est présentée, c’était dans les Pyrénées, au plateau de Payolle, au pied du col d’Aspin, où il y avait 2 choses : une carrière de marbre rose et un hôtel. C’est tout.
À cette époque il y avait aussi 30 000 mètres cubes de bois, venant des arbres tombés à la suite d’un ouragan ; il fallait donc les exploiter avant que le bois ne pourrisse. Envoyé sur ce chantier, j’apprends les rudiments du métier de forestier avec un contremaître italien, et des ouvriers italiens et espagnols. Je n’avais que 22 ans, beaucoup de théorie, aucune expérience. Il faut ajouter à cela l’isolement de la vie en montagne, seulement un vélo pour circuler, (et le premier village de quelques dizaines d’habitants – ça changeait de Paris – était à 4 km) ; et une chambre « de moine ». De plus, mon patron s’était entendu avec l’hôtelier pour que je ne mange pas dans la salle commune où mangeaient tous les ouvriers le soir, mais seul, dans un coin de la cuisine. Il voulait ainsi me couper des ouvriers, mais, moi, naïf, je n’ai pas analysé tout ça.
La première semaine, j’essaie de comprendre… Le contremaître tombe malade. À moi de mener le chantier. Les ouvriers en ont profité, mais en même temps, ils me respectaient. J’ai mûri beaucoup en une semaine ! Ça m’a fait réfléchir : tu as eu la chance de faire des études, ça te donne des capacités, j’étais quand même l’ingénieur, celui qui sait, mais…, c’est eux qui savaient. C’étaient des conditions de travail épouvantables. Je ne pouvais que les regarder. Je ne savais pas manier une hache et eux, ils pouvaient travailler 10/11 heures par jour.
Un jour, il pleuvait des cordes : À midi, alors qu’habituellement, chacun mangeait de son côté, on s’est mis à l’abri tous ensemble dans un « ory », un abri de bergers. Comme j’étais allé 2 dimanches à la messe au village, ça n’était pas passé inaperçu. Le contremaître – revenu de sa maladie et un peu dépité que le chantier ait bien marché sans lui – commence à se moquer de ma pratique religieuse, pensant me déconsidérer aux yeux des ouvriers. Et, aussitôt, les ouvriers se mettent de mon côté. Chacun va chercher un souvenir de son passé d’enfant de chœur, de son oncle curé, etc. Visiblement, ils avaient pris parti.
J’estime que ma vocation est partie de là, parce que le dimanche suivant j’ai été à l’église prier, et j’ai dit à Jésus-Christ : « Écoute, où il faut que tu me fasses syndicaliste, ou il faut que tu me fasses prêtre. » Pour défendre les travailleurs : c’était ça l’idée. C’est drôle, parce que je n’avais aucune idée de ce qu’était un syndicaliste, ni un prêtre. Syndicaliste, ce n’était pas la culture de mon milieu, mon père avait plutôt eu des problèmes avec les syndicalistes ; et curé, les deux seuls que j’avais connus, c’étaient celui de Solesmes, et pour le groupe catho de l’E.S.B., c’était un franciscain, beau gosse qui avait toutes les caractéristiques des curés de l’époque : très propre sur lui, mains jointes… Je n’ai aucun souvenir de ce qu’il nous a apporté. Je n’avais pas de modèle de curé, ni de prêtre-ouvrier et je me suis posé la question comme ça. J’étais tout seul, alors ça tournait, on a le temps d’y réfléchir du matin jusqu’au soir !
Et puis, c’était la fin de l’été, il y avait une colonie de vacances dans le coin. Un soir, je vais trouver le prêtre et je lui raconte mon histoire. Il a été très sage. Il ne s’est pas moqué de moi. Il m’a temporisé. Il m’a dit : « Il faut y réfléchir. »
Peu de temps après, on a arrêté le chantier et j’ai été déplacé au Pays Basque, à la scierie elle-même, où j’ai travaillé 2 ans et où j’ai eu le temps de mûrir pendant ces deux années-là.

Il y avait là pour vous l’expérience du travail et ce cheminement personnel…
En effet, j’ai quitté l’entreprise, j’en avais marre, ils m’exploitaient, même financièrement. À l’époque, on n’avait pas de mal à trouver du travail ! Je reviens à Paris, où étaient ma mère et ma sœur. J’essaie une 1re boîte, ça ne va pas ; une 2e, ça ne me va pas non plus.
Et à ce moment-là, je me décide d’aller trouver quelqu’un pour lui dire : « Je voudrais voir si je n’ai pas la vocation. » On m’envoie alors au séminaire des vocations tardives de Paris, à Morsang-sur-Orge. Faut voir aussi, faut se remettre dans l’époque, c’était en 1953.
On était dans un château avec un parc de 6 hectares, un lieu fermé. On était 50, tous adultes, en tout cas tous majeurs. Ça pouvait aller de 18 à 60 ans, un ancien avocat avait pas loin de la soixantaine. On restait dans la maison toute la semaine. On sortait uniquement le jeudi après-midi pour aller faire la charité quelque part. Moi, je me souviens que j’allais dans un bidonville du coin pour voir des personnes âgées et faire les bricoles, s’il y avait un carreau de cassé, des trucs comme ça, et puis parler avec elles.
Je n’ai pas de souvenir qu’il y avait une table de presse. Bien sûr, pas de télé, pas de radio : on était coupé du monde. De plus je tombe en plein milieu d’année scolaire, vers mars-avril, et en plein drame dans la maison où, le soir, à la lecture spirituelle – dans les séminaires, à l’époque, le supérieur faisait tous les soirs une intervention d’1/4 heure-20 minutes sur le sujet du jour – j’entends une intervention disant que ce n’était pas possible que continuent les divisions dans le séminaire, qu’il était prêt à le fermer etc. J’étais en plein drame ! J’essaie d’analyser, je comprends assez rapidement qu’il y a 2 groupes : ceux qui sont issus de milieux cathos assez traditionnels – familles de classe moyenne ou bourgeoise – passés par le scoutisme et souvent assez traditionnalistes et l’autre groupe – ceux qui avant étaient ouvriers et qui étaient jocistes – d’un milieu très populaire et qui avaient une autre vision de la société et donc du rôle de l’Église dans cette société. Certains même avaient des parcours plus difficiles – je me demande même s’il n’y avait pas d’anciens délinquants – de plus, dans un milieu confit sur lui-même, où on se voit tout le temps, on est toujours ensemble, ça s’exacerbe.
Je m’aperçois que mes relations, qui s’étaient créées spontanément les premiers jours de ma présence, étaient du côté des ouvriers et pas du côté des bourgeois – là, je caricature –, et, en discutant avec les jocistes, ils me disent : « Mon pauvre, tu es aux vocations tardives pour Paris, ils vont t’envoyer à Issy-les-Moulineaux, ils vont faire de toi un petit bourgeois. Si on se laisse faire, on est bouffé. Il faut rentrer soit à la Mission de France, soit au Prado, soit aux Petits Frères de Jésus, soit aux Fils de la Charité. »
Au séminaire, on avait un directeur spirituel. Je vais le trouver. Tout cela, c’était tout neuf pour moi, il faut dire, c’est des trucs qui se sont passés dans les 15 jours/3 semaines de mon arrivée. J’étais partie prenante pour personne au départ, mais, humainement, j’étais avec les jocistes. Alors, je vais trouver le Père, je lui raconte ça. Il me dit : « Tiens, j’ai “Le véritable discipleˮ du Père Chevrier, le fondateur du Prado, t’as qu’à le lire » et il me donne le bouquin. On dit : « le VD ». C’est un bouquin qui a été écrit par le Père Chevrier (qui a été béatifié par Jean-Paul II à Lyon). Ce bouquin, pour dire les choses simplement, c’est imbuvable pour un jeune. Il n’y a rien pour attirer l’attention intellectuelle et l’affectivité. C’est un regard évangélique extraordinaire mais on peut le présenter comme un paquet-cadeau présenté dans un papier journal. Un trésor, mais assez rébarbatif et dans l’expression et dans la présentation – je l’ai encore –, c’était imprimé sur un papier grisâtre, tout était moche, pauvre… Et alors, c’est là où on se dit qu’il doit se passer quelque chose, je ne sais pas quoi, mais… je trouve ça formidable, je m’extasie devant ce bouquin !

C’est donc une lecture ardue mais qui vous parle…
Du coup, j’ai demandé à entrer au Prado. Ils me disent : « Le mieux, c’est que tu ailles faire ta philo à Limonest, à côté de Lyon. » C’est là où le père Chevrier habitait et où il a fondé le Prado. Limonest, c’était à son époque une ferme complètement paumée, dans le nord de Lyon, dans les coteaux ; une vieille ferme, qu’il avait achetée, sans doute pas grand-chose.
Le Père Chevrier, c’est au 19e siècle. Le Prado a mis longtemps à décoller. Celui qui l’a fait décoller, c’est le père Ancel. Il était d’une très grande famille lyonnaise. Il a été supérieur du Prado. C’était pendant la guerre de 40 : il avait fait de Limonest un séminaire, et il avait agrandi la ferme par des locaux de l’autre côté de la route. Dans ma chambre de séminariste, si j’écartais les bras, je touchais les murs. On avait chacun une demi-fenêtre, c’est dire qu’il n’y avait pas d’isolation phonique, ni même au point de vue des courants d’air ! On dormait sur 2 tréteaux, 1 planche et un matelas qui devait faire 20 ou 30 cm d’épaisseur et qui était un gros sac rempli de feuilles de maïs. Il y avait une petite table en sapin, une chaise, des étagères sans portes pour mettre les affaires qu’on avait. Bien sûr, ni eau ni chauffage.
Dans le couloir, sur lequel donnaient les 10 chambres, 5 de chaque côté du couloir, il y avait un poêle rond. La maison était symétrique. Et au milieu de chaque étage, une salle avec les WC et des robinets à eau froide pour se laver dans un grand truc en zinc. C’était spartiate ! Et quand il faisait froid dehors, il faisait froid dedans ! Or, je suis tombé l’année 54 où il a fait -26° ! D’ailleurs, il n’y avait plus d’eau froide, tout était gelé. Seul un robinet d’eau chaude donnait de l’eau… froide ! J’y ai passé 2 années, et je n’ai que de bons souvenirs. J’ai donc fait ma philo à Limonest, et c’est là-bas que j’ai pris la soutane.

Comment a débuté votre apostolat ?
Pour les vacances des séminaristes, il était bien entendu qu’ils allaient faire des colonies de vacances comme moniteurs. J’avais un très bon ami du séminaire, qui était fils d’ouvrier, et qui m’emmenait dans sa famille (car ma famille était à Paris). Donc, si on avait un dimanche de libre, ou un week-end, j’allais chez lui. Or on trouvait qu’être toujours mis avec des gamins, c’était pas bien ; alors on s’était arrangé.
On avait pris contact avec « Économie et Humanisme », un mouvement du père Lebret, un dominicain sociologue. Il cherchait deux personnes pour faire des interviews d’ouvriers-paysans du côté de Péage-de-Roussillon où on venait d’installer une nouvelle usine. Il voulait voir comment ils étaient paysans, comment ils étaient ouvriers… Voir, en gros, l’évolution du monde paysan vers le monde ouvrier. La conclusion, finale (en simplifiant à l’extrême), c’étaient de mauvais ouvriers et de mauvais paysans.

Pourquoi ?
Ouvriers, ils n’avaient pas la solidarité ouvrière parce que ce n’était pas la même culture, parce qu’ils n’avaient pas de temps pour militer. En même temps, la solidarité paysanne en prend un coup : « Pourquoi acheter un tracteur en commun alors que moi, maintenant que je suis ouvrier, je peux m’en acheter un pour moi tout seul… », et par exemple : «On n’a pas le temps d’aller s’occuper de leurs bêtes si elles tombent malades, parce qu’on est à l’usine. » À la fois, on se coupe de son ancien milieu et on n’établit pas encore de vrais liens avec son nouveau milieu qu’on ne comprend pas.
Donc, on a fait cette enquête pendant 15 jours. On s’était remis en civil, on mangeait dans un restaurant ouvrier. J’étais toujours attiré par le fait de rejoindre à nouveau le monde ouvrier et j’étais avec un ouvrier. En plus, on a eu un épisode avec le serveur. On était dans un restaurant routier, il y avait un serveur, un homme assez jeune, qui est venu au début pour servir, puis parler de choses et d’autres. C’était un ancien ouvrier des compteurs de Montrouge, qui avait épousé la fille du patron. Et, au bout d’une semaine, dès qu’il n’avait pas de travail, il venait s’asseoir avec nous pour parler. Il avait trouvé 2 jeunes avec qui il aimait discuter… Nous, on lui lâchait petit à petit ce qu’on faisait. Au bout de la première semaine, on lui dit : « On t’a pas dit, c’est parce qu’on est au séminaire, on se prépare à être prêtres et pendant les vacances… ». À ce moment-là, il est devenu blanc, il s’est levé et il est parti. Et pendant tout le repas, il ne nous a pas parlé, il nous a servis, il n’a pas dit un mot, et, au moment du café, il est revenu s’asseoir, il nous a dit : « Si tu m’avais dit ça au début que t’es arrivé, j’t’aurais jamais adressé la parole, mais maintenant, j’peux pas m’en empêcher » ; et pendant 5 ou 10 ans, on s’est téléphoné de temps en temps.
Là aussi, petit à petit, on nourrissait notre expérience… Et de dire au retour au séminaire : « Si on avait été habillé en curé, on n’aurait jamais réussi à établir les contacts qu’on a réussi à établir en étant un parmi les autres. » Je me souviens l’avoir dit au supérieur, et il titillait un peu !

On voit un choix se dessiner en vous !
C’est à ce moment-là que je pars faire ma théologie à Issy-les-Moulineaux, pour devenir prêtre pour Paris. Dans ce séminaire, il y avait la philo d’un côté, et la théologie de l’autre (je crois qu’on était 400 sémina­ristes en tout). C’était beaucoup plus somptueux comme locaux. La chapelle d’Issy les Moulineaux, c’est la réplique de la chapelle de Versailles mais en plus grand ! Et nous avions un supérieur intelligent, qui avait eu l’esprit ouvert, mais qui s’était fait taper sur les doigts (pour avoir donné le nihil obstat au Cahier n°11 de Jeunesse de l’Église) et qui était devenu très anti-Action Catholique. Il avait une très grande prestance.
Au séminaire, je m’étais retrouvé, en partie, avec les jocistes et ce courant-là de pensée. Avec quelques profs qui étaient de notre avis mais qui ne pouvaient pas le dire, on avait mis en place une formation souterraine et clandestine à l’Action Catholique. Comme on avait le droit de sortir le jeudi après-midi, on avait rencontré des aumôniers de JOC, choses qu’on ne voyait jamais au séminaire ; on n’en entendait parler que pour les critiquer. Donc on se formait nous-mêmes.
Il y avait René Fromager, fils d’un chauffeur de taxi, jociste, avec qui j’avais fait Morsang-sur-Orge. René se faisait engueuler parce qu’il montait les escaliers par 4 marches, et parce que sa soutane n’était pas fermée jusqu’au col ! Il a craqué, il est parti et je me suis posé la question de faire ma valise à sa suite parce que je trouvais invraisemblable d’écarter un type d’une telle valeur… J’ai réagi autrement… Lui a repris le boulot, il est retourné à la CFDT, il a lancé le syndicalisme chez Simca, il les a fait suer, il a été licencié... Il est devenu permanent à la CFDT et je crois qu’il a écrit un livre sur sa vie militante.
Ma réaction a été autre, j’ai dit au Prado : « Ici, on prépare des petits bourgeois, moi, ce que je veux, c’est le monde ouvrier donc, je veux rentrer à la communauté générale du Prado. » Le Prado, c’est une association de prêtres diocésains. Je voulais être orienté « monde ouvrier ».
Le Père Ancel me dit : « Ce n’est pas possible sauf si le cardinal Feltin t’autorise. » Du coup je lui écris en lui disant, en gros, que son séminaire ne préparait pas les gens pour le monde ouvrier et que moi, je voulais rentrer à la communauté générale du Prado pour pouvoir être orienté… et il m’a répondu qu’il m’autorisait et qu’il espérait qu’ensuite je serais envoyé sur Paris. Je suis donc rentré à la Communauté Générale du Prado. On m’a demandé de finir d’abord mes études à Paris, la dernière année rue du Regard, en plein Paris, et avec un autre supérieur qui était beaucoup plus ouvert.
J’étais en décalage avec les copains pour les ordinations. Le 11 octobre 1959, le père Ancel est venu m’ordonner, moi tout seul, à Paris, à la vieille église de Villejuif, parce que, là aussi, j’avais cherché une paroisse ouvrière. Et le 11 octobre, ce sera la date de démarrage du concile ! Un petit fait qui donne le climat de l’époque avant le Concile : le jour de l’ordination, le Père Ancel, qui était évêque auxiliaire de Lyon, arrive dans l’église. Depuis peu, les curés avaient été autorisés à dire la messe de face. Il voit l’autel face au peuple et dit : « Ce n’est pas marqué dans les textes que c’est autorisé aussi pour les ordinations ; si vous ne le remettez pas en place, je m’en vais. » C’est ahurissant ! À quel point ils étaient soumis à des trucs matériels comme ça.

Quelles relations aviez-vous avec le Père Ancel ?
Je lui disais toujours, je veux être prêtre-ouvrier. C’était interdit depuis 1954. Il me disait : « Ce n’est pas autorisé pour le moment, je pense qu’un jour ça reviendra, mais ils [les autorités vaticanes] prendront des précautions, pour ça il vaut mieux avoir fait des études à Rome, il faut faire une licence à Rome. »
Une fois ordonné, j’ai donc été envoyé à Rome. J’y suis resté 4 mois, je n’y comprenais strictement rien, c’était en latin, et je suis nul en langue. Et le peu que je comprenais ne m’intéressait absolument pas parce que c’était le genre de théologie qu’on faisait à la Grégorienne à l’époque : on partait des opinions des théologiens, sans aucun esprit critique ; l’Évangile venait à la fin (comme si c’était accessoire) ; et ce n’était absolument pas branché sur la vie. Tout ça c’était avant le Concile. Alors au bout de 4 mois j’ai dit au Père Ancel : « Je perds mon temps, je rentre. » Et comme je suis rentré en milieu d’année, il y avait la paroisse d’Oullins, juste à côté de Lyon, qui est une paroisse ouvrière. Un prêtre qui était aumônier d’Action Catholique avait quitté la paroisse pour se marier. Ça faisait un choc, du rififi dans la paroisse, et un trou dans l’équipe. Le père Ancel m’a dit : « Va à cette paroisse, personne ne te connaît, tu ne seras pas mêlé aux évènements et tu aideras le curé. » Je suis tombé sur le Père Demaugé, qui était très Action Catholique, très ouvert, très simple et qui m’a appris beaucoup de choses en quelques mois. Je crois qu’il y avait 40 000 habitants, c’est la banlieue de Lyon où il y a toutes les usines.
J’avais dit au Père Ancel qu’il y avait une école à Lille, l’EMACAS (École des Missionnaires d’Action Catholique et d’Action Sociale), qui dépendait de la faculté catholique de Lille et qui était faite pour les prêtres. Avec son accord, j’étais prêt à y aller. Mais 15 jours avant la rentrée il me fait venir et il me dit : « Écoute Robert, on a un service à te demander. Je quitte le poste de supérieur du Prado. Mon successeur vient du diocèse de Toulouse, donc il quitte Toulouse. Mgr Garonne, archevêque de Toulouse, m’a dit : 30-« Vous me prenez un prêtre, j’ai besoin d’un prêtre. » Peux-tu, juste pour un an, accepter d’aller en Haute Garonne ? » Il me dit : « Tu serais à Luchon, chargé d’une vallée. »
Oui, pourquoi pas ? Ce poste, c’était être vicaire, à Luchon, d’un curé qui avait été mis là 24 ans avant. Et il avait « usé » 23 vicaires ! C’est invraisemblable quand on y pense ! Dans la vallée, il y avait 8 petits villages, mais je devais être responsable de 5. On m’envoie là-bas. Après y avoir été forestier 6 ans avant, je retrouvais mes Pyrénées !
Le problème, c’était que le curé voulait un vicaire, et le responsable du Prado, Jacques Despierre, voulait me faire nommer curé de la vallée d’Oueil parce qu’un curé est indépendant et pas un vicaire qui dépend de son curé. Après 4-5 heures de discussions, le curé de Luchon a finalement cédé et j’ai été nommé curé en remplacement du curé de St Paul qui venait de partir : il y avait 5 paroisses et 200 personnes en tout et pour tout. C’est invraisemblable ! La vie n’était pas là ! La vie était à Luchon. D’ailleurs ma résidence principale était à Montauban-de-Luchon, qui touche Luchon. J’avais aussi un presbytère à St Paul d’Oueil, et j’y montais le samedi soir (pour les 3 messes du dimanche, dans 3 villages différents) et le mercredi soir (pour le catéchisme du jeudi). Ça a duré 2 ans ; mais j’étais sans arrêt en conflit avec le curé de Luchon, qui voulait me commander.

Que de tribulations !
Je me suis dit : à Luchon et environs il y a 3 000 personnes qui sont là toute l’année. Mais l’hiver, il y en a plusieurs dizaines de milliers à cause du ski ; et l’été, à cause des thermes, ça monte entre 40 000 et 60 000 personnes… Je me suis dit : « Il y a du monde ouvrier ici » (personnel des thermes, des hôtels, des commerces, des transports, etc.), et j’ai lancé l’ACO (Action Catholique Ouvrière) à Luchon. J’ai contacté un cheminot chrétien qu’on m’avait signalé, et nous avons pris des contacts avec d’autres ouvriers pour former une équipe (qui se réunissait encore bien des années après mon départ – je ne suis resté à Luchon que 2 ans).
Et à Toulouse, ça les a sidérés. Ils en étaient encore à l’analyse géographique et pas sociologique : il y a le rural et le citadin. Pour le citadin, on fait de la JOC et de l’ACO, et dans le rural on fait du CMR et du MRJC. En ville il y a les ouvriers, et à la campagne il y a les paysans. Donc Luchon, c’est les paysans.

On pense à votre précédente étude pour « Économie et Humanisme »
Il y avait un prêtre à Toulouse qui a joué un rôle énorme, Philippe Bermanis. Il était letton d’origine, chef des Jeunesses Communistes en Lettonie, et juif. Venu en France à cause de la persécution des juifs, il a fait des études de droit, s’est converti, et est devenu prêtre. Il était curé à l’église de la Croix de Pierre à Toulouse, et vicaire épiscopal. À ce titre, il était chargé de la Mission Ouvrière. Il m’a vite repéré, et m’a soutenu pendant les 2 ans à Luchon. Parfois, quand il y avait « crise » entre le curé de Luchon et moi, nous faisions 70 km chacun l’un vers l’autre pour nous rencontrer dans un petit restaurant et faire le point.
Il y avait plein de choses qui me plaisaient à Luchon, j’aimais marcher en montagne, skier… Ça me donnait le moral ! Mais au bout de 2 ans, le curé a donné sa démission, et l’évêque, Mgr Garrone, me fait venir et me dit que je dois partir pour qu’il n’y ait ni vainqueur ni vaincu.
Il me propose de me nommer curé au Mirail, un vaste quartier qui se créait à Toulouse. Je lui ai dit : « Non, je fais l’EMACAS maintenant. » Et je suis donc parti à Lille pour une année scolaire.

L’École recevait uniquement des prêtres qui voulaient un complément de formation dans le domaine de l’Action Sociale dans l’Église, et dans celui de l’Action Catholique. En fait on faisait un peu de tout : de la réflexion sur la sociologie, la politique, la théologie, la pastorale… C’était une classe unique à côté de la faculté de Lille. Au début de l’année, un prof de la fac est venu nous voir : « On va lancer une formation de sexologie à la faculté de médecine catholique de Lille (c’était en 1963/64, ça n’existait pas en France, dans aucune faculté de médecine publique ou privée). Il y aura 2 h de cours, par conférences, une fois par semaine, toute l’année, et on vous propose de les suivre ; vous serez diplômés à la fin, à condition d’assister à toutes les conférences. » On a donc eu des interventions sur tous les aspects de la sexologie par des pères et mères de famille, des médecins, des psychiatres, des policiers, des éducateurs spécialisés… Par ex, la pédophilie, à 30 ans je n’en avais jamais entendu parler ! Un de mes frères, plus jeune que moi, médecin, m’a dit qu’à la même époque il a eu 2 h de cours sur la sexualité dans toute sa formation ! Je me suis régalé à découvrir ça. C’est là qu’on voit que la société a évolué…

Puis je suis rentré à Toulouse et on m’a nommé vicaire, avec un prêtre du Prado, Jacques Hartmann, qui était curé à La Salade, un quartier très populaire. L’église venait d’être construite et je dormais au-dessus de la sacristie. Et Jacques était très orienté monde ouvrier.
Au bout de 6 mois, le vicaire général me dit : « On cherche un aumônier de secteur pour l’ACI, est-ce que tu ne pourrais pas le faire ? » Je lui dis : « Je suis rentré au Prado pour être avec les ouvriers et tu m’envoie vers la bourgeoisie. Si au moins, en même temps, j’étais aumônier de secteur ACO. » Ce qui s’est fait ! Donc, j’ai arrêté d’être vicaire, j’étais entièrement au service de l’ACO et de l’ACI sur le secteur nord de Toulouse.
Avec l’ACO, je me suis embarqué avec facilité et avec plaisir. Avec l’ACI, j’étais un petit ingénieur, donc je connaissais un tout petit peu le milieu, mais je le connaissais très mal. J’avais une équipe de patrons. Je n’étais pas toujours à l’aise ! Un des patrons avait parmi ses ouvriers un ouvrier qui était en équipe ACO avec moi. J’entendais raconter par cet ouvrier les conflits qu’il y avait, les bagarres, la répression syndicale, il se sentait un peu comme un oiseau sur une branche… Et puis dans l’équipe ACI on était censé réfléchir sur leur vie, mais : « Ça va bien… » Rien d’important ne remontait de la vraie vie…
Le conflit s’est envenimé. L’ouvrier me dit : « J’en dors pas la nuit. » Quelques jours après, j’avais réunion avec les patrons. Le patron était dans l’équipe ACI, je lui ai dit : « J’aimerais bien vous rencontrer. » Quelques jours après il vient à mon bureau et je lui dis : « Je ne comprends pas : vous dirigez une usine où il y a des conflits et on n’en a jamais entendu parler en équipe pour réfléchir ensemble. » À ce moment-là, il s’est fâché, il m’a dit que lui aussi il en dormait pas. Alors je lui dis : « Quel est l’intérêt de faire des réunions si le vrai de la vie n’est pas posé sur la table. Ce n’est plus de l’Action Catholique ! » Il n’y a plus jamais eu de réunions, je n’ai plus jamais été invité.
Je dois dire que c’est cette équipe qui, quand j’ai été nommé à l’ACI et qu’il fallait que je parcoure le secteur de Toulouse et sa banlieue, m’avait offert une 2 CV d’occasion.
Ça s’est terminé comme ça avec l’ACI. Au même moment, l’aumônier diocésain d’ACO a décidé d’arrêter. On était 2 aumôniers de secteur, et j’ai été choisi par l’évêque pour le remplacer. Je suis allé rejoindre la maison des aumôniers d’Action Catholique de Toulouse en centre-ville. Tous les aumôniers diocésains d’Action Catholique étaient dans cette maison. Autrement dit, c’était un lieu intellectuellement vivant. Tout le monde avait des expériences. Ça bouillonnait au point de vue idées. On avait une petite chapelle, on célébrait la messe ensemble, on n’avait pas de contraintes liturgiques comme avec des paroissiens et on pouvait innover. J’ai beaucoup aimé cette période-là. J’ai dû être nommé en 1964, et je m’étais dit que je resterais 7 ans.

Quel était l’impact de Vatican II ?
C’était en train de se dérouler et ça allait dans notre sens. Ça nous impactait beaucoup.
Je regardais beaucoup plus le réel à ce moment-là, et les militants que je rencontrais en ACO m’ont beaucoup appris sur le milieu ouvrier, sur la vie.
Au début de ma vie d’aumônier diocésain, j’ai fait des plans géographiques et des plans des équipes ACO qui existaient précédemment pour montrer à l’évêque que le monde ouvrier était en train d’être chassé du centre de Toulouse. J’avais fait le plan des équipes d’ACO de mon avant-prédécesseur, puis celles de mon prédécesseur et moi, ce que je trouvais en arrivant. On s’apercevait que les équipes ACO étaient de plus en plus dans la couronne et dans la banlieue toulousaine et qu’il n’y en avait pratiquement plus au centre de Toulouse. Les quartiers populaires étaient rasés pour mettre à la place des appartements de luxe. On a envoyé le monde ouvrier au loin sans mettre en place les transports en commun nécessaires, ni les structures sociales...
Jusqu’en 68, ça a été facile. En ce qui concernait ma mission, il y a eu en 1968 deux crises en même temps : un aumônier de secteur n’avait pas accepté ma nomination (il pensait qu’il aurait dû avoir cette fonction), et il m’a saboté le travail par l’arrière, et ça a cassé l’ACO en 2. La 2e, après 68, à cause d’un vicaire de Philippe Bermanis qui a dit : « Je me marie, mais je reste vicaire à la paroisse. » Bermanis a voulu le soutenir et comme nous étions proches, l’évêque a cru que je soutenais cette position (en réalité je la condamnais, et d’ailleurs nos relations Bermanis et moi ont été rompues pendant plus de 10 années). Et Mgr Jean Guyot (que j’appréciais beaucoup par ailleurs) a été très déconcerté par les événements de 1968. Comme j’arrivais au bout de mon mandat, il m’a dit : « Vous partez, vous quittez le diocèse. »
J’ai dit : « Je voulais être prêtre ouvrier, c’est à nouveau permis par le concile, c’est ici que je connais le monde ouvrier. Je reste ici. » J’ai donc été ce qu’on appelle dans le droit canon un « vagus » : j’étais un prêtre qui vivait dans le diocèse et qui n’avait pas de mission.
Concrètement, ça ne me gênait pas beaucoup pour démarrer ma vie de prêtre ouvrier. J’ai cherché du travail ; un copain qui était prêtre ouvrier m’a hébergé ; et je me suis inséré. Je n’avais plus de responsabilité dans une paroisse, etc... J’étais un ouvrier qui était prêtre.
J’ai été chauffeur-livreur pendant 6 ans. J’allais aux réunions de prêtres ouvriers sur le secteur, on était encore relativement nombreux sur Toulouse. Le nouvel évêque André Collini venait parfois à nos réunions. Le responsable de l’équipe de prêtres-ouvriers partant à Paris, il a fallu élire un nouveau responsable. J’ai été élu par les copains. J’ai dit : « Je ne peux pas accepter puisque je ne suis pas un prêtre reconnu dans le diocèse. » L’évêque, présent ce jour-là, m’a dit : « Vous pouvez accepter. » Et quelques jours plus tard, il m’a fait parvenir ma lettre de mission de prêtre-ouvrier dans le diocèse. Et pour finir, quelques années après, il m’a incardiné (c’est-à-dire inséré juridiquement dans le clergé du diocèse ; car jusque-là j’étais seulement « prêté » au diocèse par le Prado).

Mes premières années de prêtre-ouvrier, mon objectif, c’était de me faire ouvrier. J’ai commencé par le travail, les conditions de vie (on vivait à 3 dans un appartement mansardé d’une petite rue de quartier, la rue Joly). J’ai commencé aussi à avoir des relations amicales en monde ouvrier, en dehors du boulot, et en dehors des chrétiens. J’ai commencé à avoir une vie militante. J’étais syndiqué à la CFDT dès le départ, mais en douce. J’étais dans une boîte de 20 personnes environ (personnel essentiellement féminin), qui faisait de la saisie informatique. J’allais chercher les documents chez les gens, je les apportais à l’atelier, les filles tapaient les cartes perforées, et je reportais documents et cartes chez le client. Entre autres, c’étaient souvent les payes.
La crise : le patron qui avait lancé l’entreprise, qui était un entrepreneur efficace mais qui n’avait pas de diplômes, l’avait montée avec l’idée de la revendre à une grande entreprise, en se vendant comme cadre dans celle-ci. Ça s’est fait. Un beau jour, il nous dit : « On va être rachetés par une boîte internationale. On va vous refaire vos contrats de travail. » J’ai vu tout de suite le piège : dans le nouveau contrat de travail, on signait qu’on s’engageait à être nommé n’importe où dans l’entreprise. Or, il y avait des maisons en Allemagne, en Italie, aux États-Unis… De plus, on refaisait un mois d’essai. C’était totalement illégal, mais c’était une façon d’éliminer les gens sans indemnités. On perdait aussi les (rares) avantages acquis, sans bénéficier pendant un an de ceux de la nouvelle boîte.
Je me suis précipité à la CFDT et le lendemain je me suis pointé à 7 heures au boulot en disant aux filles, surtout ne signez pas, je vais vous expliquer… Alors là, il y a eu 15 jours/3 semaines de tangage dans la boîte. La plupart des filles ont refusé de signer. On a même fait grève (la première depuis sa création) ! Le DRH a essayé de me faire signer mon propre contrat. On jouait au chat et à la souris. Mais une majorité leur a tenu tête. Le patron nous a fait le chantage à la fermeture. Il a même fixé un ultimatum. Mais 1 h avant la fin de celui-ci, il est venu dire aux quelques salariés qui avaient signé : « Vous pouvez déchirer votre contrat, il n’est pas valable. » Et il a proposé un nouveau contrat, acceptable celui-là.
Pour la petite histoire : un informaticien qui se disait chrétien et avait toujours à la main un attaché-case avec en grosses lettres : « Dieu t’aime » et de l’autre côté : « As-tu pensé à Jésus aujourd’hui ? » n’avait pas fait grève. Mais tout benoîtement il avait dit aux filles : « De toute façon, si vous gagnez, j’aurai le même contrat que vous ! »
Après ce conflit, j’étais plutôt surveillé, mais les copains de la CFDT m’avaient nommé délégué syndical pour être un peu protégé. Quelques mois après, le DRH est devenu PDG, et peu de temps après j’ai reçu ma première lettre d’avertissement pour faute professionnelle (motif : j’avais discuté avec les ouvriers d’une autre usine en grève). Les copains de la CFDT m’ont dit : « Tu vas être foutu à la porte. »
Or, 6 ans avant, j’avais fait une demande pour faire une FPA d’électricien. Dans la même semaine que l’avertissement, je reçois une lettre de la FPA me disant qu’une place était libérée à Rodez la semaine suivante. J’avais 47 ans, normalement, à cet âge-là, ils ne prennent pas, mais ils devaient avoir 15 personnes par stage. Ça me faisait suer de partir alors qu’il y avait le dernier combat à mener. Mais les copains du syndicat m’ont dit d’aller faire la formation, compte tenu des circonstances. Je me suis fait plaisir et j’ai écrit au patron en lui disant que je démissionnais, mais qu’il soit bien clair que ce n’était pas parce qu’il me faisait peur, mais parce que j’avais d’autres propositions !

Je suis parti à la FPA à Rodez, où je me suis retrouvé avec des jeunes qui avaient jusqu’à 20 ans de moins que moi. Je m’y suis beaucoup plu. C’est bien d’apprendre, mais surtout, on avait un prof très bon au point de vue technique. Mais il ne savait pas apprendre, et assez rapidement il a dit : « Moi, je vous fais la pratique, pour le reste vous demanderez à Robert. » Si bien que les jeunes m’ont dit : « Pourquoi tu ne fais pas prof ? » Il est vrai que par l’ACO j’avais fait de la formation, de la pédagogie. J’ai passé mon diplôme d’électricité d’équipement industriel, je l’ai eu et j’ai cherché du boulot. Mais, un type de 47 ans, qui n’a jamais exercé un métier… C’était la fin des « 30 glorieuses ». On était en 78/80. Je n’ai pas trouvé de boulot. Et j’ai découvert ce que c’était la vie de chômeur. J’ai quand même fait bénévolement l’électricité de la maison d’un ami pour ma satisfaction personnelle. Au syndicat on a mené toute une action auprès des chômeurs. Un jour on a été distribuer 900 tracts à ce qui précédait Pôle Emploi, l’ANPE.
Je m’étais aussi engagé au PSU, mais j’étais surtout un colleur d’affiches ; je ne suis pas un bon politicien. Mais je me formais. J’étais CFDT et PSU.
Je découvrais aussi la vie réelle. J’ai un ami très très proche, il avait 22 ans de moins que moi. Au départ, il avait des problèmes sentimentaux, familiaux, il se retrouvait seul à la maison. On sortait beaucoup ensemble : montagne, planche à voile… Il m’a aidé à être positif dans la vie du monde moderne. Alors que j’ai eu autour de moi des copains qui, petit à petit, sont devenus amers par rapport à l’évolution.

Est-ce que vous continuiez à être prêtre ?
Être prêtre, c’est être, témoigner. On a 3 choses à faire : prêtre, prophète et roi. La première chose, c’est d’être : vivre l’Évangile avant de prétendre le dire aux autres. Dans certains milieux, le témoignage de vie est aussi parlant que les paroles. Porter la Parole de Dieu, c’est d’abord aimer soi-même les gens. On explicite ses raisons quand on le peut (c’est le service qu’on met sous le titre de prophète). Si les gens posent des questions, sinon, c’est pas la peine ! Il faut que les paroles soient enracinées dans un vécu. Roi, mais selon Jésus Christ : c’est à dire être serviteur dans l’humanité, être au service de la communauté qui se reconnaît en Jésus-Christ. Explicitement, il n’y en a pas beaucoup qui se reconnaissent en Jésus-Christ. Et Jean XXIII a dit beaucoup de choses là-dessus quand il dit que l’Église, il y a beaucoup de cercles autour, y compris les hommes de bonne volonté.
On n’est pas prêtre seulement quand on célèbre avec un bel ornement dans une grande cathédrale. Prêtre, ce n’est pas uniquement être curé de paroisse et confesser des gens. Je prie et je célèbre la messe là où je suis. J’ai une carte de relations assez importante et la plupart de mes connaissances ne sont pas croyants (quand ils disent ça, ils pensent à l’Église, celle qu’ils ont souvent côtoyée dans leur enfance, ou celle qu’ils voient...). Ça correspond à la société telle qu’elle est en France. C’est un milieu dans lequel je suis à l’aise avec eux, et eux avec moi. Mais ils savent que je suis prêtre dans l’Église catholique, que je critique parfois, mais que je n’ai jamais reniée.

J’étais donc chômeur. Un jour un copain me dit : « Au centre de formation permanente du syndicat, il faudrait quelqu’un pour remplacer le prof de maths pendant 15 jours. Toi qu’est ingénieur… » J’y suis allé pour 15 jours et je suis resté 10 ans. Je suis devenu formateur au CREPT, un centre de préformation accueillant essentiellement des hommes et des femmes immigrés voulant s’intégrer à la vie sociale, et souvent aussi professionnelle.
Quand j’étais chauffeur-livreur, j’étais très souvent seul, c’était inintéressant. Je discutais avec certains travailleurs dans les boîtes où j’allais chercher des documents, mais la plupart du temps, on ne peut pas : je réalisais ce que peut être la vie d’ouvriers qui font leur travail pendant des années sans pouvoir se parler, sans possibilité de lien.
Formateur, c’est tellement passionnant que la journée passait comme rien. Mais le soir j’étais crevé, l’excitation d’être avec des gens et de faire passer quelque chose, j’aimais beaucoup ça.
À la même période je suis venu habiter dans la cité d’Ancely (cité HLM de 3 000 habitants). Je suis venu occuper l’appartement que ma sœur avait acheté quelques années auparavant. Au départ, en 1982, j’étais tout seul. Je travaillais encore. Puis j’ai eu des problèmes de santé. Ça m’a poussé à prendre ma préretraite.
Ensuite un jeune ami en instance de divorce est venu habiter chez moi, pendant 8 mois. Puis d’autres personnes, pour des stages, etc… J’accueillais facilement.
À cette période je me suis engagé au conseil syndical de la cité. C’est une des plus grosses copropriétés du sud de la France : un seul syndic pour toute la copropriété de presque 1 000 logements. Aussi des militants ouvriers habitant la cité avaient fondé un conseil syndical pour gérer la cité avec le syndic, pour prendre les décisions politiques (le syndic ayant la charge de gérer administrativement la cité, et de mettre en œuvre les décisions prises). Dans cet organigramme j’étais chargé de la communication, et spécialement du journal de la cité, moyen de communiquer avec tous les habitants, pour qu’ils participent à la vie de celle-ci. Ce journal était très apprécié, très lu, y compris par la municipalité de Toulouse.
Deux exemples de décisions politiques : on a aménagé 10 locaux collectifs, loués pour le franc symbolique à des associations à but non-lucratif afin d’éviter que la cité ne soit qu’une cité-dortoir. On a aussi signé avec la mairie un contrat très important pour une réhabilitation subventionnée de la cité, avant qu’elle ne se dégrade trop.
Au bout de 8 ans j’ai passé la main du journal de la cité, et j’ai renforcé mon engagement à ATD Quart monde où j’ai été chargé… de faire le journal !
À la retraite, j’avais pris du recul par rapport à l’action syndicale. Pas mal de syndicalistes m’avaient connu comme aumônier diocésain ACO, et ils avaient tendance à me traiter encore comme tel. Or prêtre-ouvrier, je ne suis pas d’abord aumônier des croyants, je suis prêtre en milieu ouvrier, avec tout le monde. Donc, je me protégeais…

Sociologiquement, les choses ont changé, la classe ouvrière a diminué. Comment avez-vous vécu ça en tant que prêtre dans le monde ouvrier ?
On a tout fait pour faire croire que la classe ouvrière avait diminué, par exemple en changeant le nom des métiers (par ex : balayeur est devenu technicien de surface). Mais quelqu’un qui n’a pas de pouvoir, pas d’initiative, quel que soit son poste, quelqu’un qui est soumis à une autorité qu’il ne peut pas discuter, c’est un ouvrier, même s’il travaille en veston. À la limite, je dirais que le monde ouvrier augmente parce que de moins en moins de gens ont du pouvoir dans leur vie professionnelle. Il y a beaucoup de pauvreté, et de nos jours, elle augmente (toutes les études sociologiques le montrent, et nous le constatons nous-mêmes chaque jour). D’ailleurs il n’y a pas que la pauvreté financière.
Je reste un prêtre-ouvrier, mais de 85 ans ! J’essaye d’entretenir les contacts que j’avais, de répondre aux besoins que je constate avec les moyens qui me restent… Je ne peux plus aller aux manifs (les jambes) ; parfois les réunions me pèsent, etc. Mais des « fenêtres » restent ouvertes : l’année précédente une famille érythréenne à la rue est venue habiter chez moi pendant 6 mois, et je viens de baptiser le petit dernier ces jours-ci, entouré d’une dizaine d’Érythréens.
Et depuis le début de 2016, c’est un couple de sans-papiers qui est là.

Quel est vraiment le rôle des prêtres ouvriers ?
Un missionnaire qui allait en Chine ou en Afrique animiste n’était pas entouré de chrétiens. Il doit commencer à comprendre la langue, à découvrir la culture, à faire le tri de ce sur quoi il peut s’appuyer, participer à tout ce qui fait la vie de ce monde-là. Quand les prêtres-ouvriers ont commencé, le cardinal Suard a autorisé les prêtres à vivre en appartement au milieu des gens. Comme ils étaient les seuls hommes à rester, avec les femmes, dans la cité dans la journée, ils ont ensuite demandé d’aller au travail et là, ils ont découvert des injustices. Et ça a commencé à poser la question de l’action ouvrière.

Avez-vous des contacts avec les religieuses en monde ouvrier ?
Il y en a, mais peu. Par exemple au Prado, il y a des sœurs qui vivent en HLM, et qui travaillent ou ont travaillé comme salariées.
Je crois que la difficulté des contacts venait de ce qu’il y a eu une période, dès qu’il y avait des religieuses et des prêtres ensemble, les prêtres prenaient le pouvoir. Les religieuses devaient lutter pour avoir leur place à égalité. Maintenant, c’est moins vrai, et d’ailleurs elles ne se laisseraient pas faire !
Plus largement le pape François (de nombreux prêtres-ouvriers se sentent proches de lui) insiste beaucoup en ce moment sur la place des femmes dans l’Église, sur leur rôle. Il faudrait plus de femmes, et en responsabilité ! Mais il paraît qu’il rencontre une opposition terrible.

Quelle est votre vision de l’avenir ?
Au 19e siècle, le fondateur du Prado le Père Chevrier écrivait : « Quel mystère ! Un Dieu se fait enfant. Il vient former un peuple de frères. » « Un peuple de frères… », le moins qu’on puisse dire est que le travail n’est pas fini ! Cet enfant, nommé Jésus, nous avait d’ailleurs mis en garde : « Nul ne peut servir deux maîtres : ou bien il haïra l’un et aimera l’autre, ou bien il s’attachera à l’un et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’Argent. » (Matthieu 6, 24)
Regardons la France… Regardons le Monde… Si au cours des siècles, la fraternité s’est développée (observons toutes ses facettes qui se nomment : solidarité, justice sociale, liens d’amitié entre peuples… et pour arriver au niveau du concret : Sécurité Sociale, retraite, associations diverses, droits de l’homme, action politique, etc.,), que d’atteintes contre cette fraternité ! Je n’ose pas donner d’exemples...
Au boulot ! Et pour tous, croyants ou non…
Bon, je termine avec un auteur que j’apprécie beaucoup : Maurice Zundel.
Dans Vivre Dieu (Presses de la Renaissance, 2007, p. 246), il pose la question : Pourquoi être chrétien ?
Et voici sa réponse :
« Pourquoi être chrétien plutôt que bouddhiste ou brahmaniste ou shintoïste ? Pourquoi être disciple de Jésus-Christ plutôt que de Platon ? On a fait des études monumentales pour prouver la vérité du christianisme et le monde n'en a pas été beaucoup transformé parce qu'on a oublié l'essentiel. On n'a jamais compris que le christianisme était à un degré unique la religion de l'homme. Les derniers mots de Jésus, c'est d'aimer l'homme. En Jésus il y a la passion de l'homme jusqu'à la Croix. »