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« Ah, si l’Eglise écoutait mieux les femmes »

Anne SOUPA

 

L'interview d'Anne Soupa dans la revue Panorama de janvier 2010

 

 

Journaliste, bibliste, théologienne,
Anne Soupa n’est pas une « passionaria » du féminisme catholique !

Blessée par la manière dont on parle des femmes et par le peu de parole que leur laisse une Église encore trop masculine dans sa gouvernance,
cette fille de résistants vient de fonder, avec quelques ami(e)s, la Conférence des baptisé(e)s de France.

Car, dit-elle, l’Eglise manque de débats et de lieux de parole où, dans un dialogue franc mais fraternel on puisse ouvrir les portes de l’avenir…

 

 

 

Bertrand Révillion : Êtes-vous une femme en colère ?

Anne Soupa : Non. La colère n’est pas un trait marquant de mon caractère. Je suis d’un naturel plutôt calme.

Un calme que vous avez tout de même un peu perdu il y  a un peu plus d’un an…

J’ai été choqué, c’est vrai, par les propos du cardinal André Vingt-Trois, sur une radio chrétienne. Ce mauvais mot à propos des femmes – « Le tout, ce n’est pas d’avoir une jupe, c’est d’avoir quelque chose dans la tête » (6 novembre 2008) – m’est apparu indigne et sans doute révélateur de l’état d’esprit d’un certain nombre de clercs vis-à-vis des femmes.

 

Porter plainte devant une juridiction ecclésiastique était-il la meilleure manière d’ouvrir le débat ?

De très nombreuses lettres de réaction n’avaient, trois semaines après la diffusion de cette malheureuse « petite phrase », toujours pas reçu de réponse. J’ai alors pris conscience que les procédures normales de correction fraternelle entre baptisés ne fonctionnaient pas, que l’institution ecclésiale ne semblait pas accorder d’importance aux paroles exprimées par des chrétiennes et des chrétiens blessés par ces propos. Avec Christine Pedotti, éditrice, et quelques amies, nous avons estimé de notre devoir de ne pas laisser passer. Le droit de l’Église précise – canon 208 – que « entre tous les fidèles, il existe quant à la dignité et à l’activité une véritable égalité en vertu de laquelle tous coopèrent à l’édification du Corps du Christ. » Nous nous sommes appuyées sur ce texte avec non pas le désir de « faire plier un cardinal » – c’eut été mesquin –, mais avec celui d’ouvrir le débat sur la place des femmes dans l’Église. L’archevêque de Paris a exprimé publiquement des excuses. Cette « affaire » est donc désormais derrière nous. Je ne lui en veux absolument pas et j’ose espérer – n’ayant pas pu le rencontrer depuis – que la réciproque est vraie.

Qu'est-ce qui vous amène à penser que la place faite actuellement aux femmes dans l’Église n’est pas bonne ?

J’ai l’impression d’assister à un recul. Après de belles années d’ouverture au partenariat hommes-femmes, clercs-laïcs, je constate avec tristesse une succession d’inflexions dans nos pratiques ecclésiales. Dans certains diocèses de notre pays, des femmes qui exerçaient avec compétence des responsabilités importantes – à la tête d’un service diocésain de formation, par exemple – sont remplacées par des prêtres. Après avoir confié sa communication à une femme, la Conférence épiscopale a remis le poste également entre les mains d’un prêtre. Dans un nombre grandissant de paroisses, on explique aux petites filles – sans aucun argument théologique ou pastoral sérieux – qu’elles n’ont désormais plus le droit d’être enfants de chœur ou servants d’autel. N’est-ce là qu’un hasard ? J’ai du mal à le croire et je redoute le retour à un mauvais cléricalisme enraciné dans une secrète peur des femmes.

 

D’où vient cette peur ?

Son origine est complexe, multiple. Peut-on dire, sans dévaloriser la valeur du célibat consacré dont je crois qu’il demeure, à certaines conditions, une richesse, que celui-ci n’est sans doute pas adapté, « vivable » pour tous les hommes qui se découvrent pourtant une authentique vocation presbytérale. Certains se débattent dans un célibat non réellement choisi qui, inconsciemment, les entraîne sans doute à fuir les femmes… D’autres se sentent au contraire rassurés, confortés en choisissant de vivre dans un univers essentiellement masculin où, croient-ils, ils vont pouvoir se soustraire à la rencontre homme-femme. Il y a là d’importantes questions de discernement qu’il est légitime de se poser, sans donner le sentiment de juger, de faire la leçon à des hommes généreux.

Les femmes demeurent très présentes dans la vie de l’Église…

Oui, cela ne fait aucun doute. Sans les femmes, des pans entiers de la vie de l’Église s’écrouleraient immédiatement, à commencer par la catéchèse. Elles rendent avec dévouement et compétence d’énormes services dans les paroisses, les mouvements, l’animation liturgique, la formation… Certaines sont mêmes invitées à participer aux conseils épiscopaux. Loin de moi l’idée qu’il n’y aurait eu, ces trente dernières années, aucun progrès. Cependant, les reculs dont je viens de vous donner quelques exemples sont aussi indéniables et même assez flagrants dans le domaine particulièrement sensible de la liturgie. Les prêtres qui refusent désormais que la communion puisse être distribuée par une femme, ou même qu’une première lecture soit faite par une femme, ne sont plus rares. …..Qu’est-ce que tout cela cache sinon une peur phobique de l’autre sexe ? Ce mouvement se fait sur fond de retour à une conception, contestable à mes yeux, de la liturgie, à une mauvaise compréhension du « sacré » elle-même liée à une inquiétante réapparition du concept ambigu de « pureté ». Voici qu’à nouveau les femmes seraient indignes de s’approcher de l’autel. Nous sommes là devant une conception de la liturgie davantage marquée par l’Ancien Testament que par l’Évangile ! Jésus a toujours laissé les femmes s’approcher de lui…

C’est davantage de « pouvoir » que vous revendiquez pour les femmes ?

On me dit que la question du pouvoir est piégée, qu’il s’agit, dans l’Église, d’abord d’un « service ». Il est étonnant de constater que le pouvoir est toujours un « service » lorsque ce sont ceux qui l’exercent qui en parlent ; et qu’il s’agit toujours d’un obscur désir de puissance lorsque ce sont ceux – ou celles – qui ne l’exercent pas qui le revendiquent ! Eh bien justement, s’il s’agit d’un service, je ne vois aucune raison pour que les femmes ne puissent pas l’exercer. Plus on monte dans la hiérarchie, plus les femmes disparaissent des organigrammes : est-il bon que toutes les décisions importantes demeurent dans les seules mains d’hommes célibataires, par ailleurs souvent généreux et dévoués ? N’y a-t-il vraiment là aucune matière à questionnement anthropologique et psychologique, aucune interrogation légitime sur le rapport au monde qu’induit une telle conception ? L’Église ne respirerait-elle pas mieux avec ses deux « poumons », le masculin et le féminin ? Ne serait-elle pas mieux gouvernée si les femmes y étaient davantage écoutées, si elles y avaient davantage la parole, si elles prenaient davantage part aux décisions, quitte à se tromper parfois, elles-aussi ?

L’exercice de pouvoir dans l’Église est traditionnellement lié au sacerdoce.

Faut-il absolument lier, de manière exclusive, gouvernance et ministère presbytéral ? Est-ce parce qu’on célèbre l’Eucharistie que l’on est le seul apte à prendre les grandes décisions, à fairel les grands choix d’orientation ecclésiale ? L’Église a connu dans son histoire quelques cardinaux qui n’étaient pas prêtres. On dit que Paul VI aurait même proposé le cardinalat à Jacques Maritain. Le service de gouvernance ne pourrait-il pas, à différents échelons de l’Église, être aussi exercé par des laïcs, y compris des femmes ? Que devient le « sacerdoce royal » commun à tous les baptisés dans cette approche très – trop – cléricale du pouvoir ?

Jésus s’est entouré d’Apôtres…

… qui n’ont jamais été des « prêtres » au sens de l’Ancien Testament ! C’est la bibliste qui vous parle. Les Apôtres étaient des pécheurs, des artisans, des pères de famille…

… des hommes, aussi. Exclusivement.

Dans la culture et la mentalité de l’époque, il était impossible que les apôtres soit des femmes. Faut-il nécessairement induire de cette fidélité de Jésus aux us et coutumes de son époque le fait que jamais, dans l’histoire de l’Église, les femmes ne devront avoir part à la gouvernance, jamais accéder à aucun ministère ?

Si Jésus revenait aujourd’hui, choisirait-il aussi des femmes comme Apôtres ?

Pour moi pas cela ne fait pas l’ombre d’un doute ! N'oubliez pas Marie-Madeleine, au matin de Pâques, qui reconnaît Jésus sous les traits du jardinier. C'est elle qui a été envoyée aux disciples annoncer la résurrection. Comment a-t-on pu laisser sombrer dans l'oubli ce rôle majeur?

Vous souhaitez donc que certains ministères s’ouvrent aux femmes ?

À cause de l’extrême lenteur avec laquelle, nous autres fidèles, nous nous habituons au changement, je comprends tout à fait que l’Église prenne, avec sagesse, son temps sur cette question. Il ne faudrait pas, comme cela se voit actuellement dans d’autres confessions chrétiennes, que cette question de l’ordination des femmes mette en péril l’unité. Je ne mets pas une priorité à ce que des femmes puissent, dans un délai bref, devenir prêtres. J’aimerais simplement que l’horizon s’ouvre un peu sur ce point, qu’en parler ne soit pas perçu immédiatement comme une infidélité à la tradition. Et peut-être pourrait-on commencer à réfléchir à l’éventualité d’ordonner des diaconesses. L’Écriture nous en signale brièvement l’existence. Comment imaginer qu’encore longtemps les femmes ne puissent pas, le dimanche à la messe, commenter, méditer la parole de Dieu, offrir leur regard de femme sur l’Évangile ! Pourquoi se priver de cette richesse ?

 

Que dit la Bible des femmes ? La mentalité n’y est-elle pas plutôt « machiste » ?

La Bible est patriarcale parce qu’elle est tout simplement de son temps et de nombreux passages sont effectivement machistes. On vit à l’époque dans un univers culturel masculin. Il y a certes des histoires sordides dont les femmes sont victimes, mais en général, la Bible condamne ces violences  et elle n’est pas hostile aux femme ;, elle leur fait même une place très honorable et affirme, en certains passages, que Dieu parle aussi au travers des femmes. Regardez Déborah : après le Pentateuque, c’est elle qui nous accueille dans le livre des Juges. Et, à la fin des livres des Rois, la prophétesse Hulda va trouver Josias pour lui demander de faire la réforme qui aboutira au Deutéronome. Ainsi, les grands livres historiques sont encadrés par deux femmes à qui sont confiées des responsabilités importantes. En tant que femme, je ne m’estime donc pas mal lotie par la Bible.

 

Et saint Paul ?

Ah, saint Paul, le prétendu affreux misogyne ! Là encore, pas d’anachronisme. Paul parle avec la mentalité d’un homme de son époque. On lui reproche beaucoup, aujourd’hui, sa fameuse injonction : « Femmes, soyez soumises à votre mari ! » Mais on oublie de lire le texte en entier, car Paul, aux Éphésiens, dit aussi aux maris d’aimer leur femme. Je n’ai personnellement aucune difficulté avec ce texte. À condition de ne pas y chercher un instrument d’asservissement et de rabaissement des femmes pour toute l’éternité.

Dans la préface de votre beau livre sur Pâques (1), le dominicain André Gouzes évoque cette approche particulière : « La femme sait de nature le lieu matriciel de la Parole… » écrit-il notamment. Y a-t-il une « spiritualité au féminin » ?

Je voudrais préciser deux choses : D’abord « La » femme n’existe pas ! Il y a « des » femmes, différentes, particulières, qui toutes ont leur manière à elles de s’approcher du Seigneur. Certains discours ecclésiastiques sur « La » femme empêchent, en l’idéalisant, la rencontre avec des femmes concrètes, réelles. Au lieu de parler sur nous, et de nous, ne serait-il pas plus fécond de commencer par nous écouter ? Ensuite, je voudrais rappeler l’apport des sciences humaines : nous portons une part de féminin et de masculin en nous. Certains grands mystiques nous en donnent témoignage, comme saint Bernard, Thérèse d’Avila ou Jean de la Croix. Alors, ne nous ré-enfermons pas trop vite dans le vieux discours rassurant, mais simpliste : « Les hommes sont ceci et doivent faire cela ; et les femmes sont cela et doivent faire ceci. » Notre manière d’être au monde est bien plus complexe et fait résonner en nous des « cordes » qui sont tantôt masculines, tantôt féminines.

L'Église ne donne-t-elle à entendre que la « musique » masculine ? »

Il y a eu des périodes de son histoire où la voix des femmes était davantage écoutée. Au Moyen Âge, la parole d’une Hildegarde de Bingen, d’une Angèle de Foligno, a eu un fort retentissement. Il y a eu aussi le mouvement fécond des béguines. Puis, plus tard, Thérèse d’Avila, dont la voix porta jusqu’à Rome. Ensuite, le rationalisme est venu assécher la vie spirituelle, la couper du corps et de l’affectivité. Les mystiques – hommes et femmes – on progressivement cédé le pas aux philosophes et aux théologiens, majoritairement hommes

 

La façon qu’à une femme de s’approcher de son Seigneur n’est pas la même que celle d’un homme ?

On dit que Dieu est « Père ». Est-ce la même chose pour une femme et pour un homme de s’adresser à ce Père ? Jésus était un homme. Est-ce la même chose pour un homme et pour une femme de lui dire « Je t’aime » ? Tout cela déborde d’une infinie richesse. Notre part masculine fait écho à la part « féminine » de Dieu qui est aussi « Mère ». Etty Hillesum, grande mystique du XXe siècle, parle avec ses mots de femme, avec son corps de femme, du Dieu qui, dans des circonstances dramatiques, fait irruption dans sa vie. Mais saint Bernard a, enraciné dans sa virilité, une manière tout aussi « féminine » d’accueillir en lui son Dieu. Nous portons toutes et tous en nous une part féminine qui accueille la parole divine, qui se laisse pénétrer par elle ; nous portons aussi une part masculine qui va de l’avant, qui pousse les portes. Si la part féminine était davantage écoutée, si elle faisait moins peur, je crois que l’Église s’en porterait mieux. Sans doute, les hommes, dans l’Église, iraient-ils mieux, oseraient-ils peut-être plus facilement ouvrir les portes à la part féminine de leur propre spiritualité. Et les femmes aussi à qui on impose parfois – notamment dans la vie religieuse – un modèle trop calqué sur les hommes qui ne leur permet pas toujours de laisser épanouir leur féminité.

Attendre Dieu…

… ne se vit sans doute pas de la même manière selon qu’on est un homme ou une femme ayant attendu, porté des enfants.

Mettre au monde vos enfants a changé votre foi ?

Mettre au monde un enfant, c’est apprendre la patience, la lente genèse, l’attention au tout-petit, la tendresse des commencements… Je dois ma foi chrétienne à mes enfants. Née dans une famille catholique qui pratiquait une foi saine, simple et sans ostentation, j’avais « tout envoyé promener » à 18 ans. J’avais lu Sartre, Camus, Simone de Beauvoir… Dieu s’était absenté de mon horizon. Mais lorsque mon fils aîné a eu 7 ans et que s’est posée à moi la question de l’inscrire ou non au catéchisme, j’ai pris conscience que je voulais pour lui le meilleur et que ce meilleur, c’est Dieu. Sans le savoir, mes enfants m’ont réenracinée dans la foi chrétienne.

Qui étaient vos parents ?

Mon père était militaire. Il est parti en 1940 à Londres, rejoindre le général de Gaulle. Il fut résistant, compagnon de la Libération. Au moment de la guerre, ma mère faisait Sciences Po à  Paris. Elle fut, par son aumônier, elle aussi entraînée dans la Résistance. Elle fit de la prison… Tous deux étaient des chrétiens convaincus, très ouverts sur le monde. Je leur dois une foi tolérante.

 

Le goût, aussi, d’entrer en résistance ?

Ne forçons pas le trait. En créant, avec quelques amies, le « Comité de la jupe », puis aujourd’hui cette Conférence des baptisé-e-s, je n’ai pas le sentiment d’entrer en guerre. Je n’étais pas, comme on dit, une « paroissienne engagée », même si j'ai animé des retraites et des groupes bibliques. Je suis donc très surprise de l’implication qui est la mienne aujourd’hui. Vous me demandiez, si j’étais en colère contre l’Église ? Si colère il y a, elle est proportionnelle à mon attachement à l’Église. Je pourrais, comme d’autres, me dire « À quoi bon ! » et partir sur la pointe des pieds. Je ne le peux pas. Même si cela est inconfortable, j’ai le désir de rester dans l’Église et d’ouvrir avec elle les débats urgents sans lesquels, l’avenir se dérobera sous ses pieds. Je crains qu’aujourd’hui on confonde trop souvent « communion » et « unanimité ». Nous pouvons être en communion entre disciples du Christ et ne pas être d’accord entre nous sur tout. Le débat et la correction fraternelle ne sont pas un péché ! Cette Conférence des baptisé(e)s de France que nous venons de créer n’a pas d’autre ambition.

Il y a une Conférence des évêques de France. Intituler votre initiative Conférence des baptisé(e)s de France, n’est-ce pas jouer un peu la provocation, au risque de durcir ce débat que vous appelez de vos vœux ?

Notre projet n’est pas d’opposer l’institution, sa hiérarchie, et le peuple de Dieu. Nos démarches se fondent sur le constat que nombre de baptisés, femmes et hommes, laïcs, mais aussi clercs, prêtres et diacres, souffrent aujourd’hui dans l’Église. Certaines décisions prises sans concertation ni collégialité, certaines inflexions ecclésiales et liturgiques les laissent désarçonnés. Les blocages récurrents, dans le domaine de la morale, leur semblent incompréhensibles. Les synodes diocésains ont fait remonter quantité de questions urgentes qui sont pudiquement laissées sur le bord de la table depuis trop longtemps. Que fait-on de la souffrance des laïcs qui claquent la porte ? Quel remède apporte-t-on à l’immense blessure de certains prêtres qui ne reconnaissent plus l’Église pour laquelle ils ont donné leur vie ? Toutes ces souffrances sont dues à l’incurie et à la paresse de notre organisation, qu'il faut d’urgence faire évoluer. La Conférence des baptisé(e)s de France n’est une machine de guerre contre personne. Elle veut simplement être un lieu de parole où l’on peut enfin s’écouter. Si l’appellation n’est pas claire, nous sommes bien sûr prêts à entendre les critiques. L’essentiel n’est pas dans le nom que nous nous sommes donné : l’enjeu consiste à ouvrir une dynamique ! Lorsqu’on prend une initiative forte et inattendue comme nous venons de le faire, il faut ensuite être souple et ne jamais s’arrêter d’écouter. J’aime mon Église, et cette initiative, j’ai pris le temps, avec d’autres, de la faire grandir dans la prière et je suis arrivée à la conviction qu’il nous faut porter une part du fardeau, mettre nos forces à disposition et ne pas rester sur le bord de la route à simplement critiquer. Cette Église que j’aime, j’ai envie de la tirer un peu par la manche en lui disant, comme à une sœur : « Si tu continues de regarder en arrière, tu vas, comme la femme de Loth, te retrouver pétrifiée ! »

(1) « Pâques, art du passage », Éd. du Cerf, 86 p. 10 €.

(2) « Biblia » http://www.biblia-cerf.com/.