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Tu es aimé, et tu es capable d’aimer

Jean-Pierre ALLOUCHERY
Né en
1943
Diocèse/ordre :
Versailles
Date de l'interview :
Juin 2016
N0_ordre: 
45

C’est la 1ère fois qu’on te demande de témoigner comme ça ?

Oui, c’est la 1ère fois comme ça, mais on m’a déjà demandé, même des gens que j’avais reçus pour préparer un baptême, un mariage, au bout d’un moment, ils me disaient : « Mais vous, à quoi vous croyez ?» Ou bien quand j’étais en Afrique, j’ai présenté ce qu’avait décrété le concile à propos des laïcs, en parlant de la place des laïcs dans l’Église et dans le monde (chose qu’a repris plus tard Jean-Paul II), mais dans la place des laïcs dans l’Église, il y avait un décret sur les laïcs. Avec les deux pères jésuites qui avaient présenté les constitutions dogmatiques, on m’avait demandé à moi, le jeune militaire enseignant, de présenter le document sur les laïcs, au sud du Tchad. Il y avait quelques Européens, mais essentiellement des cadres africains. Les gens ont écouté ce qu’avaient dit les 2 pères, qui étaient en soutane de missionnaires, sur l’Église, sur la Foi, la tradition, etc. ; moi, j’avais fait mon petit topo sur le laïcat, selon Vatican II. Un monsieur africain, un responsable de service, un cadre, m’a interpellé en disant : « J’étais très intéressé par ce que vous avez dit, mais comment un musulman peut-il devenir un laïc chrétien ? » Cela me donne encore à penser aujourd’hui.
Et c’est là que je me suis posé la question du rapport interreligieux ; ayant eu précédemment un questionnement sur le rapport interreligieux, puisque j’ai fait de l’accueil à Taizé, dans les années 62-64, donc milieux plutôt protestant et catholique, jeunes et ouverts à l’international, au « Tiers Monde »…

Quel a été ton engagement dans l’Église ?
Mon engagement dans l’Église, c’est à Versailles. Je suis d’une famille non pratiquante, je suis l’aîné. J’allais à la messe, j’étais enfant de chœur, c’était mon choix ! Intériorité et activité !
Dans ce quartier des Chantiers à Versailles, il y avait quelques familles bourgeoises, mais c’était encore un quartier populaire. J’étais chef de troupe scoute et, en fait, ma vie dans l’Église, c’était dans la communauté paroissiale, avec des vicaires qui étaient vraiment sur le terrain, style éducation populaire.

Patronage ?
Oui, patronage et éducation populaire, « Cœurs Vaillants », Compagnons de Saint-Louis etc., j’étais d’un scoutisme ouvert, avec des familles. On n’était pas marqué comme ceux de Saint-Louis, ou de Notre-Dame : on était du quartier des Chantiers et de Porchefontaine !

Il y a une ségrégation comme ça à Versailles ?
Oui, aujourd’hui il faut savoir à quel réseau on appartient ! Qui se ressemble s’assemble.
J’avais une grand-mère paternelle qui était en Touraine, qui était chrétienne. C’était l’époque des apparitions de l’Ile Bouchard et j’ai un cousin qui est un zélateur de la cause ! Elle me dit : « Pourquoi, tu ne t’occupes pas de ça ? » Je lui dis que je respecte, mais pour les apparitions, je ne suis pas trop voyant !
J’ai passé un Bac technique pour préparer les Arts et Métiers. Ça marque : la boîte à Jules, ce n’est ni Hoche, ni Saint-Jean !
J’ai découvert dans cette expérience une foi personnelle : la relation au Christ. Moi, je lisais les Actes des Apôtres quand j’étais ado. Je ne comprenais pas bien l’Évangile, mais je comprenais bien Saint-Paul et l’Histoire sainte de Daniel Rops !
J’ai découvert les Évangiles après, dans mon premier séjour au Tchad, de 1965 à 1967, quand j’ai plongé dans une tradition orale et une première génération de chrétiens autochtones, à travers la vie paroissiale, le scoutisme, des adultes chrétiens. Il y avait vraiment une intériorité personnelle, mais aussi des chrétiens engagés dans le service des autres. J’ai découvert des adultes qui étaient vraiment chrétiens, à mes yeux, non pas des gens qui faisaient fonctionner l’institution, ou une œuvre.

Ils vivaient de quelque chose ?
Ah oui ! et ils ne le savent pas certains. Ils sont morts maintenant ! Découvrir que je devenais chrétien avec des gens qui sont chrétiens.
Je réfléchis à un certain nombre de choses qui me reviennent.
Mon engagement ? C’est celui de se dire : « être prêtre », vers 19 ans. Il y avait un choix à faire pour moi : soit d’aller en prépa, soit penser à être prêtre. Le dossier pour aller en prépa était fait et accepté. Puis, je parle à 2 prêtres qui avaient été aumôniers scouts, dont un vit encore, en disant : « Voilà, j’ai l’idée d’être prêtre, qu’est-ce qu’il faut faire ? »
Je n’avais pas du tout l’image d’un rôle. Ça restait dans l’engagement d’être chrétien avec d’autres chrétiens, au service d’une communion spirituelle, pas du tout l’agent d’une organisation ni d’une institution.
À 18 ans, j’avais été marqué par une réflexion de Monseigneur Renard, lors d’une procession de la Fête- Dieu classique à Versailles avec drapeaux, ostensoir, et cantiques… et par son interpellation avec sa maxime : « De la foi à la foi », un texte des Corinthiens.
Qu’est-ce que c’est que la foi ? Je ne me suis pas dit : « Qu’est-ce que c’est ? », mais j’ai senti que, là, on était dans un appel à une communion spirituelle entre des chrétiens. Je ne me voyais pas du tout dans une institution ou un rôle, ni imiter les prêtres que j’ai rencontrés. Ce qui fait que quand un prêtre m’a dit :
- « Si tu veux être prêtre, c’est par un séminaire. »
- « Ah bon, c’est quoi un séminaire ? »
Je ne savais pas qu’à côté du Lycée Jules Ferry, il y avait le grand séminaire. Je ramassai pourtant le ballon qui passait dans le potager voisin. Je n’étais pas du tout l’homme de la soutane ! J’étais très intégré dans la vie associative locale : mouvements « Pax Christi », ASTI (Association de Solidarité aux Travailleurs Immigrés), j’ai remplacé le directeur du foyer de travailleurs algériens établi près de la gare Saint-Cyr (village algérien aux portes de Versailles) : mon mémoire quelques années plus tard.
Donc séminaire :
Il y en avait 2,  séminaire « aînés » et grand séminaire. Je suis rentré au moment où Jean XXIII avait demandé qu’on redonne un enseignement en latin au séminaire. Comme on se retrouvait avec 5/6 gars qui n’avaient pas fait de latin, on ne pouvait pas rentrer au grand séminaire parce qu’on n’avait pas fait de latin !
Heureusement, à cette époque, il existait un séminaire de vocation aîné pour les gars qui n’avaient pas le bac ; moi j’avais le bac mais je n’avais pas fait de latin.
Donc j’ai fait un an, ce qu’on appellerait aujourd’hui une année de discernement spirituel. J’ai bénéficié de ça, alors que ce n’était pas du tout dans la programmation d’une formation de prêtre ; mais à cause du latin, j’ai eu une année coupée de Versailles, de la famille, de mes engagements, même si après, pendant les vacances, je faisais des camps et des colos, et je travaillais à l’hôpital comme brancardier.

Où était ce séminaire ?
Séminaire de Montmagny, au nord de Paris, près de Saint-Denis. Le Père Pinard en était le supérieur. Il est toujours vivant (92 ans). Le séminaire est maintenant fermé, malheureusement ! C’était une grande communauté de jeunes adultes dont certains avaient travaillé, très bel établissement. J’ai fait 1 an : moi qui étais plutôt de formation scientifique, passer à la littérature… ce n’était pas évident ! Mais il y avait un potager, l’économe tuait le cochon !
Donc, lectures bibliques, (j’ai acheté une bible), spirituelles, je n’avais qu’un cours de latin ; j’ai eu l’autorisation du supérieur de sortir le soir pour faire un certificat d’auxiliaire sanitaire avec la Croix-Rouge, dans la ville voisine.
J’étais dans un lieu d’internat, mais pas enfermé et souvent de sortie (service à la paroisse voisine). Ça toujours été comme ça !

Un pied dehors !
Très curieux ! On dit : « On ne tient pas Jean-Pierre. Jean-Pierre est là ? Oui, il est là et encore ailleurs ! »

Comment voyais-tu l’avenir ?
Pour moi, la communauté paroissiale est essentielle ! Ça se vérifiera tout le temps. Parce que c’est le lieu, pour moi, non pas de l’organisation, mais d’une communion invisible de chrétiens qui se reconnaissent comme tels !
Il y a un problème de gouvernance dans le cadre de l’Institution qui est toujours à réformer, à discuter, à critiquer, sachant aussi l’ambiguïté de l’exercice de la figure du prêtre dans une société qui gère la religion des Français. Avec mon expérience d’Afrique, savoir ce que c’est que le prêtre chrétien : ce n’est pas le prêtre français de l’Église catholique française exporté. Il faut gérer ça : si on ne gère pas ça, ce n’est pas la peine de rentrer dans l’Institution. Ce problème du religieux et du christianisme dans notre société est un problème culturel. Évangéliser, sans se faire piéger, est la grande difficulté dans un monde mobile et un temps incertain.
Donc voilà, j’ai fait un an à Montmagny et je suis rentré dans la filière classique d’un grand séminaire diocésain de Seine-et-Oise.
Mais ma mère avait demandé un rendez-vous à l’évêque, Mgr Renard. Je n’étais pas au courant ! Mon père avait mis dehors, malgré sa soutane, le père Didier, qui était venu à la maison pour arranger les choses ! C’est une affaire privée ; dans la famille, on ne fait pas de religion, on respecte la religion !
L’évêque avait répondu à ma mère : « Sachez que si Jean-Pierre veut rester, la porte est ouverte, et s’il veut partir, la porte est aussi ouverte ! » Ma mère a dit d’accord, comprenant que je n’étais pas embrigadé.
J’ai quand même mangé la « soupe à la grimace » pendant plus de 3 ans. Une voisine disait : « Quand même, Madame Allouchery, avoir un fils prêtre ! » Plus tard, elle m’a donné des petites croix de veston, que je n’ai jamais portées, sauf exception.
D’une famille originaire du Nord, culturellement, il y a 3 sujets tabou dont on ne parle pas, qui sont du for interne : l’argent, le sexe et la politique ! Ça, c’est une caractéristique des gens du Nord. J’ai découvert ça dans ma propre vie, par l’éducation que j’ai reçue. Rien n’est dû, tu as ce que tu fais, toujours libre.
Infiniment respectable, mais ce n’est pas le sujet !

Pas évident à gérer pour toi, à un âge où on a besoin de discernement.
Je ne parle pas de ces sujets : même quand j’ai dépouillé un bureau de vote, je ne savais pas pour qui votaient mes parents ! Ceci se respecte ; ce n’est pas objet de discussion. Il en est de même du sexe et de la religion.
Donc j’ai fait le cheminement de prêtre dans le cadre d’un séminaire classique, ayant fait mon service militaire comme enseignant au Tchad pendant 2 ans, en coopération. C’était le début de la Coopération. J’ai eu l’expérience de découvrir une église missionnaire, avec des adultes de la première génération.

C’était quelle congrégation ?
Des Jésuites. J’étais enseignant, prof de maths, d’histoire et de géographie. J’ai enseigné sur l’histoire coloniale.
Au retour, j’ai senti au bout de 2 ans la nécessité d’approfondir ce que j’avais découvert à travers mon expérience africaine : est-ce que j’ai la foi ou est-ce la culture d’un Européen ? Je me rappelle de cette question-là. Avec l’accord de mon supérieur, j’ai eu la permission de sortir pour m’inscrire en cours du soir à IES (Institut de Sciences Sociales), à la Catho de Paris.

Tu étais au séminaire de Versailles ?
Oui, en théologie, et le soir avec les jésuites. Ça m’a donné une ouverture sur des questions à la fois de société, de sociologie religieuse et d’économie politique.
J’ai approfondi mes connaissances en économie rurale, dans les problèmes de développement rural, avec le père de Farcy,s.j. (j’avais fait les travaux des champs, ado, dans la ferme près de chez mon grand-père en Touraine)
J’ai été ordonné diacre en juin 1969, à la cathédrale. Nous faisions partie de cette génération de séminaristes qui, à leur demande, avaient une insertion pastorale avec une équipe de prêtres : une au Val Fourré, et une autre à Conflans-Sainte-Honorine.
J’ai été ordonné prêtre en octobre 1971, c’est moi qui ai choisi la date : j’étais bien comme diacre, je ne voulais pas « jouer » au prêtre, et puis je faisais encore des études.
Il n’y avait pas d’argent, et moi je n’avais pas d’argent, donc il fallait que je me débrouille. Je bossais pendant les vacances : je relevais des compteurs à eau,

Donc ta famille ne t’a pas aidé ?
J’ai pu faire des études grâce à la prise en charge du séminaire, mais j’ai toujours travaillé pendant les congés scolaires : j’ai accompagné des groupes de jeunes en stage linguistique en Angleterre pendant que j’étais jeune prêtre.

Déjà !
Oui, et pendant le séminaire j’étais brancardier à l’hôpital de Versailles.
Pendant 1 an, en 1973, j’étais auditeur au Centre des Hautes Études sur l’Afrique, CHEAM, pour les fonctionnaires français en poste au Sud-Est asiatique ou Proche-Orient et dans le monde africain.
J’étais dans la même promotion que le capitaine Rondot, dont on avait le père, le général Rondot, comme islamologue spécialiste de la Syrie et du Liban. Madame Carrère d’Encausse donnait des cours pour les pays d’URSS.
À Conflans, j’ai commencé avec Louis Hurault à aller au Moyen-Orient et à faire des accompagnements en Israël. J’y avais fait mon premier séjour en 1970, avec la carte verte, pour faire visiter Israël. Je suis à mon quinzième voyage sur une quarantaine de voyages au Proche-Orient (Syrie, Turquie, Arménie, Jordanie…)
Donc, c’est toujours l’ouverture : l’ouverture par Taizé, par le milieu médical, vers l’international par l’Afrique.
Avec le CHEAM, j’ai pu aller en Chine, à Kinshasa, et avec l’IES au Cameroun, au Mexique, en RDC (j’ai rencontré le père Valadier la semaine dernière : nous étions ensemble au Mexique !).
J’ai accueilli le père Moingt à Sahr, au Tchad, en 1966, et j’avais fait un papier : « Si vous voulez en savoir plus, écoutez Moingt ! » Et j’ai continué à le lire.
Tout ça, c’est l’ouverture !

Pour toi, qu’est-ce qu’être prêtre ?
Être prêtre à Conflans-Sainte-Honorine, en équipe de 6 prêtres : on priait ensemble, on mangeait ensemble. En 1972, je célébrais au moins 50 mariages dans l’année ! J’ai énormément travaillé, en pastorale.
C’est le début où on a travaillé avec des laïcs, les associant à notre équipe pastorale, une véritable collaboration. On faisait le point tous les ans en juin et à la rentrée de septembre : il n’y avait donc pas que des prêtres pour faire de la pastorale !
Voilà, c’est comme ça que j’étais prêtre.
Je suis reparti en 1975 au Tchad, 6 ans après avoir été ordonné diacre. On envoyait en Afrique, comme « Fidei donum », des prêtres un peu stabilisés dans le ministère.
Mgr Simoneau était d’accord : donc 3 ans, comme « Fidei donum », au sud, dans une situation missionnaire où il n’y avait pas de prêtre africain.
J’avais déjà passé 1 mois, en août 68, à Bangui, pour installer des bœufs au temps de Bokassa pour un projet cotonnier CFDT.

Quelle était ta mission, au Tchad ?
J’étais prêtre, avec un curé jésuite, dans une paroisse de 60 villages, en paille. Je faisais partie des 3 prêtres. Le père Vandame m’avait demandé de faire l’économe de la mission – il y avait un garage, un atelier de mécanique agricole – puisque j’avais eu une formation technique.
Donc, j’étais en brousse, et en plus j’étais sourcier : j’ai creusé 25 puits, de 25 à 75 mètres, à la main !
Et je soignais en brousse.

Ton brevet de secouriste t’était utile ?
Oui, cela me permettait de suivre les pharmacies villageoises, dans un programme de développe-ment sanitaire.
J’étais aumônier diocésain de la JAC, appelé en France MRJC. Donc intéressé aux problèmes de développement, on est responsabilisé quand on a 35 ans !
En mission, il faut savoir se débrouiller, réparer sa voiture, savoir tout faire, sinon on ne vit pas et en même temps apprendre la langue, célébrer les sacrements, catéchiser à partir de la liturgie.

Pas de téléphone, pas d’électricité ?
Pas de téléphone, pas d’électricité, des pistes, mais pas de routes goudronnées, la natte pour dormir et la lampe à pétrole.

On parlait français ?
Oui, je visitais les communautés religieuses de femmes missionnaires. Il y avait des sœurs infirmières qui faisaient de la PMI. J’ai fait beaucoup de sanitaire, je soignais aussi à la prison de la Sous-Préfecture.
Donc, j’ai appris à être prêtre sur le terrain, en vivant avec les gens, tout en donnant des cours en ville aux fonctionnaires, des cours du soir à des cadres africains.
Je me suis cassé le genou au Tchad, le 14 août 1978, opéré 4 mois après. J’y suis retourné pendant la guerre civile avec Issen Habré avec 2 cannes anglaises et une plaque dans le genou !
J’avais attendu l’ordination des 2 premiers prêtres tchadiens pour rentrer en France, il n’était pas question d’abandonner : quand on vit avec les gens, on reste avec les gens. L’évêque nous avait dit : « Ceux qui veulent partir, partent, ceux qui veulent rester, restent. »
C’est une chose dont je parle rarement. J’étais lié avec les gens : je vis avec les gens, je meurs avec les gens. Je n’avais pas de programme de carrière ecclésiastique : quand quelque chose n’allait pas, je le disais.
Donc je suis reparti après l’opération, pendant la guerre civile. J’ai fait 1 an et demi, et je suis revenu pour me faire réopérer (j’avais gardé la plaque en souvenir !), à Saint-Germain-en-Laye pour me remettre sur pied en 1980.

Pourquoi Saint-Germain, et pas Versailles ?
Parce que le père Menelet (vicaire épiscopal) avait dit : « Le curé Jacques Thomas est malade, il a besoin d’aide : on va mettre un vicaire à Saint-Germain. »
Quand la presse locale est venue me photographier avec ma barbe, disant : « Le nouveau curé de Saint- Germain a organisé une célébration pénitentielle », célébration ouverte, comme je le faisais à Conflans-Sainte-Honorine, Jacques Thomas s’est réveillé à ce moment-là, et a dit : « Le curé c’est moi ! »

Il avait toujours eu des vicaires ?
Oui et des prêtres plus âgés.
Je suis resté 2 ans. Je me suis remis sur pied, en 80. J’étais logé dans une ancienne chambre de bonne au presbytère de Saint-Léger, un grenier non aménagé, avec un vasistas, côté nord.
C’est un truc à flinguer un type ! Heureusement, j’avais vécu pauvrement dans des cases au Tchad.

Ton retour à Saint-Germain ?
Mgr Simoneau me fait appeller en juin 82 : il a besoin de quelqu’un dans le milieu rural, du côté de Mantes. 2 prêtres avaient refusé, dans cette région qui se repeuplait de « rurbains ». Un curé était là depuis 17 ans !
« Vous avez besoin de grands espaces, c’est goudronné ! », me dit-il. Je lui ai dit qu’il aurait ma réponse dans une heure, après m’être informé auprès des prêtres anciens.
C’était le Far West, la Sibérie du diocèse ! Le tiers des églises était inutilisable : c’était un territoire abandonné mais ça allait se repeupler.

Mais il y avait des mouvements qui existaient.
Oui, Jean-Claude Guitel, d’une famille d’agriculteurs, et le MCR, mais il y avait peu de pratique religieuse. Je me suis adapté pour être adopté !
17 communes, plus 7 sur le plateau, ça fait 24 communes pour à peu près 17 000 habitants. Je logeais à Bréval: j’étais le curé de l’espace !
Je célébrais 4 messes chaque week-end, et puis les baptêmes. Je tournais par secteur : ce sont des communes qui ont 200, 300 habitants. C’est l’époque où j’ai fait des mémoires sur l’histoire locale, car je suis toujours passionné d’histoire, sur la pratique religieuse et sur les églises et leur patrimoine.
C’est le président du Conseil Général qui m’avait demandé de faire partie de la Commission, suite au pré-inventaire à la loi Malraux, pour la sauvegarde du patrimoine. Ce qui fait que je suis entré dans les services de sauvegarde du patrimoine du département, et que j’ai été reconnu. C’est comme cela que je suis entré dans la Commission d’Art Sacré, suite au chanoine Périer. Je me suis investi progressivement, sur le terrain, à travers les églises des 262 communes du département.
Il y a 280 églises dans le département, plus le mobilier. Pendant ce temps-là, je faisais aussi un peu Radio Notre-Dame, avec Marie-Noëlle Thabut, et le père Marcel Béguin, toutes les 3 semaines. J’étais dans l’équipe de la Pastorale des Migrants, dans la relation avec le monde de l’Islam, au Val Fourré : j’ai fait ça pendant 7 ans.

Quelle santé !
Oui, j’en ai fait des kilomètres ! Réunions le soir à l’évêché, puis revenir par la route de Thoiry, quel que soit le temps !
Un moment, quelques problèmes cardiaques. Mais l’ami cardiologue, chef de service à Mantes, m’a dit que j’étais en bon état. La diversité de mes engagements et les bonnes relations de confiance avec mon entourage et les prêtres de zone m’ont été favorables et j’avais pu faire le voyage d’études au Mexique et en Corée, premier voyage du pape Jean-Paul II.
Donc je connais tout le monde agricole ! Comme j’ai toujours des abeilles, je suis reconnu dans le monde agricole. J’ai 24 ruches, sur 2 terrains. Mon père étant décédé, avec mon frère, on continue. Je reste toujours en prise avec le monde rural agricole.
J’avais fait venir le père jésuite, qui est décédé, de Farcy, pour parler de l’évolution dans la grande couronne, des villages dortoirs, ce qu’on appelle « les rurbains ». C’est là où j’ai essayé de faire travailler ensemble des chrétiens de différentes communes, créer un esprit commun : c’était mon expérience africaine, je n’étais pas là pour gérer une chrétienté qui n’existait pas, mais pour créer du lien, connaître les enjeux qu’il pouvait y avoir. C’est ainsi qu’il y a eu la construction d’un collège sur le plateau, compte-tenu des réflexions/concertations avec les élus.
Il faut absolument maintenir cette présence, ne pas laisser tomber ce coin-là, mais c’est difficile. On a bien du mal à trouver des prêtres qui acceptent d’aller là-bas : c’est comme trouver un médecin de campagne pour aller sur un espace territorial rural. La nouvelle génération voulant être dans un centre urbain où les gens viennent au centre médical comme on viendrait au centre religieux, à des heures ouvrables. Il y a une méconnaissance du terrain, et des gens dans leur vie locale.
Quand j’étais à Saint-Germain, en 82, j’ai fait un certificat médical de parasitologie à l’université catholique de Lille, ce qui fait que j’ai travaillé en maternité. Je me suis donc préoccupé de questions éthiques : sessions avec les jésuites, dans le cadre du CERAS, ouverture sur des questions de société, qui sont maintenant tout à fait d’actualité.

C’est un fil conducteur, ça ?
Oui. Après les 7 ans, je me suis dit : « Je peux rester plus longtemps, mais si je restais plus longtemps, je n’aurai jamais de remplaçant. » En 1989, je suis revenu curé à Conflans-Sainte-Honorine : il s’agissait de ramener la pastorale de Conflans dans le diocèse de Versailles, le père Gilbert Gaubert étant plus lié à celui de Pontoise. On m’avait demandé de reprendre la succession de Gilbert Gaubert, et de faire l’unité pastorale avec Andrésy et Maurecourt. C'est-à-dire 40 000 habitants : le Confluant.
À Conflans, c’était l’époque Michel Rocard, maire ! J’étais le curé, avec 3 confrères.
Là, je suis resté 5 ans. Et en urgence on m’a demandé de remplacer le curé et 2 vicaires, à Montfort- l’Amaury et son secteur, ensemble de 3 groupements paroissiaux, en une semaine, fin août, sans avoir rien pu préparer, d’autant plus que je voulais un peu respirer.
Je voulais reprendre des études en Art Sacré. Il se trouve qu’à la Catho, à Paris, Sœur Régine du Charlat, et Mgr Doré, futur évêque de Strasbourg, ouvrent un Institut d’Art Sacré (IAS), et c’est tout à fait ce que je cherchais : une formation intellectuelle, universitaire, dans le domaine que je pratiquais déjà depuis plus de 15 ans et où j’étais reconnu. Donc, je me suis inscrit tout de suite : première génération de l’IAS !
Je connaissais l’inspecteur général du patrimoine, D. Laval, et d’autres qui ont accepté de faire des vacations gratuites pour l’IAS. Il y avait 2 journées et demie, à Paris, donc il fallait que je m’organise pour gérer tout cela ! Remplacer 3 prêtres sur 17 communes, un prêtre âgé que j’aidais, et je faisais la cuisine.
Ce premier trimestre a été rude, car j’ai dû m’occuper de l’exécution testamentaire d’un professeur de la Sorbonne, un de mes anciens paroissiens, spécialiste de Tolstoï. Ma mère est décédée d’un cancer, en novembre. Qu’est-ce que j’ai bossé ! J’ai tenu le coup !
Il y a des prêtres âgés qui sont partis, donc j’ai dû reprendre le secteur de Garancières, faire un ensemble avec 3 groupements paroissiaux. Aujourd’hui, lors de la suppression effective des paroisses de 4-5 communes regroupées dans un ensemble plus vaste, malgré l’augmentation de population, il y a une perte d’un tiers de pratiquants. La sanctuarisation sur un pôle et sur un clergé efface l’identification des chrétiens dans la vie civile des communes qui sont aussi « regroupées » ; individualisation du religieux et dérives sectaires.
Là aussi, j’ai remis des églises en état, avec les communes : j’étais toujours dans le programme de la conservation départementale, à la commission de classement des objets et antiquités d’Art. Ça me donne une ouverture et une reconnaissance dans ce domaine-là : ça n’est pas parce que tu es nommé par l’évêque que tu es reconnu comme interlocuteur. On te supporte, t’es jamais un partenaire, mais quand on te reconnaît une autorité naturelle et non pas dans un enjeu de pouvoir, tout se passe intelligemment bien.
Au bout de 9 ans, en 2003, il m’est demandé de venir à La Celle-Saint-Cloud. En fait Denis Bérard vient me trouver, en me disant qu’il ne veut pas prendre l’ensemble de la Celle-Saint-Cloud : il était curé à Saint Pierre-Saint Paul, et le curé de Beauregard ne voulait pas devenir curé de l’ensemble des 2 paroisses de la ville.
Je lui dis : « OK, je te remplace, mais il faut que le curé de Notre-Dame de Beauregard reste en place et on travaille ensemble. » Je ne voulais pas que les 2 communautés, assez dissemblables, avec un historique important des 2 côtés, se disputent. Ce qui est important, c’est de connaître l’histoire et de ne pas être un « parachuté » qui ne connaît pas la communauté.

Tu as dit tout à l’heure : « Je me suis adapté pour être adopté », c’est une bonne définition du rôle d’un curé, quand il arrive.
Surtout en milieu rural : moins on accélère, plus on va vite ! Et on ne donne pas des coups de pied dans la porte pour entrer dans une maison !
Donc, j’ai commencé par Saint Pierre-Saint Paul. Les gens étaient rassurés, avec l’équipe pastorale on a travaillé ensemble avec le curé de Beauregard, et quand il est parti pour un autre poste de curé, c’est tout naturellement qu’on m’a demandé d’être curé des 2 paroisses.
J’ai dit : « Ça sera 2 paroisses, toujours », alors que Pierre Hoffman, vicaire épiscopal, m’a dit : « Tu ne fais qu’une seule paroisse. »
Je lui ai dit : « Non, ce n’est pas comme cela qu’on fait, sinon, on va avoir un clash. »

Tu étais curé de 2 paroisses ?
Oui, j’étais disponible tout en faisant d’autres choses ! Impliquant les gens, avec 2 conseils paroissiaux, 2 secrétaires, sans que ça fasse doublon. J’ai appris aux gens à se coordonner, en catéchèse, dans les célébrations, je ne faisais pas une célébration unique pour les 2 paroisses.

Actuellement, il n’y a plus qu’une seule paroisse ?
Oui, avec 3 lieux de culte, avec des gens responsabilisés, et mis en réseau, et des prêtres âgés au service dominical avec moi. Aujourd’hui, on replie sur un seul clocher, la secrétaire, le seul curé, on recentre. On est là pour développer une communion, et non pas une identité clanique et de clientèle.
Ce qui fait que je suis resté curé des 2 paroisses à la Celle-Saint-Cloud, et celui qui m’a succédé a été nommé curé de « la » paroisse de la Celle-Saint-Cloud, canoniquement approuvé par Rome, car il faut toujours que cela passe par Rome, avec un vicaire.
J’avais eu des prêtres africains, étudiants : ils avaient eu quelques difficultés d’adaptation avec les prêtres blancs. Ce n’était pas évident : ils arrivent dans une paroisse qui doit les accueillir. J’ai pu leur être présent, connaissant le monde africain.
Le vicaire général, un jeune, m’a fait comprendre que j’avais un certain âge et qu’il fallait que j’arrête d’être curé, et mettre un jeune à la place.

Donc La Celle-Saint-Cloud a été ton dernier poste de curé ?
C’est ce qui se produit pour un certain nombre de prêtres. Je n’aime absolument pas changer, pour moi la communauté ecclésiale est fondamentale, la communauté avec laquelle je travaille. Permettre à des chrétiens de vivre leur foi de façon sacramentelle : c’est pour ça que je suis prêtre ! C’est ce que j’avais dit au moment de mon ordination.
En 2013, j’avais besoin de souffler, et ne plus avoir la charge de tous les baptêmes, mariages, enterrements, et réunions tous les soirs.

Distributeur de sacrements ?
Non, pas du tout, jamais ! Même s’il y a 3 messes de suite ! Je reste toujours dans l’action sacramentelle : je ne suis pas un prestataire de services religieux ! Je suis toujours sensible à la pratique sacramentelle des personnes.
Ce qui fait que l’évêque m’a demandé de m’occuper des prêtres âgés malades, dans le diocèse de Versailles, il y a plus de 60 prêtres âgés de plus de 75 ans : aider, accompagner, avec l’aide d’une assistante sociale tous ces prêtres, qui peuvent devenir dépendants (EPHAD).
J’ai dit : « Oui, parce que j’ai un bon contact avec ce monde de la santé, et je suis du “moyen âgeˮ ! »
Les jeunes ne connaissent absolument pas le parcours des prêtres âgés ! Ils en ont peut-être vu 1 ou 2, quand ils étaient séminaristes, ou jeunes prêtres, et encore, mais ils ne connaissent absolument pas le parcours pastoral et spirituel de ces prêtres. Ils ne sont pas héritiers et ne s’inscrivent pas dans la même orientation pastorale. Par mes circulations dans le diocèse et ma responsabilité à la Mutuelle Saint-Martin, je connais leurs parcours, les conditions de fidélité dans lesquelles ils ont vécu, les changements culturels, les bouleversements, les formes d’organisation, les rapports avec les différents évêques selon la personnalité des évêques.
Je suis toujours au service de la paroisse Notre-Dame de Versailles, chanoine à la Cathédrale Saint-Louis : je dis 3 messes, plus les confessions, plus les maisons de retraite. Je suis le « Samu » du diocèse (service assurant la messe en urgence !). Je suis le prêtre disponible : j’ai une messe tous les 2 mois pour remplacer un prêtre qui s’occupe de la communauté asiatique à Pontchartrain, messe à la Maison d’arrêt-prison de Bois d’Arcy, puis des suppléances. J’accepte encore trop !

Vatican II ?
Vatican II : tout à fait intégré, car je suis entré au séminaire en 1962, et dans l’évolution normale de l’Église. Je n’ai pas eu de problème avec le Concile ! Au contraire : tout ce qui était dit dans Vatican II, c’était exactement ce que je pouvais penser de la vitalité de l’Église et en vivre dans la première équipe de prêtres.

Est-ce que cet « aggiormanento » de Vatican II est descendu dans les tuyaux rapidement ?
Oui, complètement. Aussi du fait que j’avais suivi des cours à la Catho : on avait cette ouverture. J’ai eu Calvez, j’allais aux « mardis de la Glacière », chez les dominicains.
À l’Institut des Sciences Sociales, avec la revue « Projet », le « CERAS », on est dans la ligne de l’ouverture. Et puis, prendre en considération le monde : j’aime le monde.

Travailler avec des laïcs pour la Bonne Nouvelle ?
Je suis d’abord un laïc chrétien ! C’est ce que je dis aux séminaristes : d’abord, devenir chrétien en assumant son baptême, puis aimer les gens dans la complémentarité et l’unité plurielle. Et puis après, vogue la galère, le « Vent » souffle, à condition de hisser la voile !
Je suis un peu dans l’esprit de Ssint François d’Assise ! J’ai choisi la date de la fête de saint François pour mon ordination, d’abord parce que le prêtre qui m’a accompagné s’appelait François, et puis surtout parce que j’ai découvert qu’au 13siècle, François, par sa démarche évangélique avait sauvé l’Église. Travaillant sur l’histoire du Moyen-Âge, j’ai appris que parmi toute l’agitation spirituelle, la sclérose, le besoin de réforme et en même temps les mouvements spiritualistes de cette période d’effervescence, dans la simplicité et l’humilité, François a fait un choix de vie, c’est quelqu’un qui avait le sens de l’Église. Le clergé devait se réformer, mais il n’attaquait pas le clergé !

Sens de l’Église, comme communauté au service de la Bonne Nouvelle, plutôt que structure ?
Oui ! Les structures, elles sont sur le modèle de la société. L’Église en tant qu’institution n’est l’Institution que dans sa fidélité à l’Esprit de sa fondation. Les formes institutionnelles sont caduques il n’y a pas à les sacraliser ! C’est la communion des croyants !

On n’en finit pas de digérer Constantin, et la « pyramide » ?
Absolument ! J’avais prêché un jour comme ça à Saint-Germain. Vatican II, c’est évident, et heureusement !

Comment vis-tu l’évolution de la société ?
L’évolution de la société, elle est ce qu’on en fait, les uns avec les autres, avec ses crises. Ce qui est important, c’est de faire société, alors qu’il y a aujourd’hui un mouvement très individualiste, qui marque aussi les institutions, et celui qui n’est plus dans la course est rejeté sur le bord du chemin.
Je suis à l’Académie de Versailles (Académie des Sciences, des Arts et des Lettres), dans une démarche humaniste, avec des gens différents.

Qu’est-ce qui vous réunit, au-delà de vos différences ?
Ce qu’il y a d’humaniste en chacun, avec bien sûr une reconnaissance de ce qu’a été la personne dans son engagement. On fait société, on est des « égaux » ! On n’a pas de combat à mener, autre que d’être des humains. C’est la culture qui fait la société, l’histoire. On est des gens de mémoire à travers la lecture de nos parcours.
Comment vivons-nous l’évolution de l’Église ? Je fais avec ! J’ai vécu avec des confrères qui se sont bagarrés, et je ne m’inquiète pas du lendemain car je sais que des chrétiens souffrent du présent de l’Église.
Un pasteur protestant m’avait dit qu’il croyait à l’Église car dans le culte catholique nous disons : « Ne regarde pas nos péchés mais la foi de ton Église, Seigneur. » Croire à l’Invisible, alors que le visible fait mal. Et pour moi, cette foi de l’Église, c’est la communion de tous les chrétiens.
Cette communion peut être très différente : j’ai découvert en Afrique des gens qui étaient chrétiens, au Moyen-Orient, dans tous mes pèlerinages, on est chrétien de façon tout à fait différente de ce qu’on est en Occident.
Nous occidentaux, on ne comprend pas un chrétien russe ou syrien. On est plus proche d’un marocain, même s’il est musulman, que d’un chrétien syrien ! On ne vit pas l’histoire et le rapport au monde de la même façon. Le christianisme occidental est très néo-platonicien, et pas du tout pneumatique : on peut se faire traiter de dégonflé.
Mes jeunes confrères font ce qu’ils pensent devoir faire, en se gardant un fétichisme catholique avec des objets, des comportements, des références à un passé fantasmé. Ce repli piétiste et le clonage sur un ancien modèle n’est pas le ferment qui peut faire advenir une culture chrétienne humaniste.
Récemment, j’ai présenté l’histoire religieuse de Versailles à des gens traditionnels, à leur demande. Ils n’en revenaient pas, en leur montrant qu’on n’est pas une chrétienté à Versailles, on est un territoire missionnaire ! Ils fonctionnent comme si on était une chrétienté à défendre, dans un lieu hostile.
Donc, moi je me vois dans une dynamique : la vie de l’Église, et non pas dans les incohérences du fonctionnement.
Le fondateur, c’est Jésus-Christ. Pour qu’une idée, un esprit, se réalise il faut qu’elle s’institutionnalise, il ne faut pas que l’institution oublie l’esprit qui l’a fondée. Une institution doit s’institutionnaliser pour porter du fruit, et en même temps, une institution n’est pas pour elle-même. Aujourd’hui, la désacralisation, la sécularisation inquiètent ; c’est un bien.
Déjà maintenant, et pas encore, je vis dans une relation au monde, je suis dans l’humanité du Christ ressuscité ; on n’est pas dans une humanité avec un péché originel, une conception augustinienne, la théologie du rachat et de la rédemption.

Quelle est ta vision de l’avenir ?
Rendre la foi possible, c’est ça l’avenir, et que les gens ne perdent pas foi.
La foi, c’est ce courage de la vie. Le chrétien est comme beaucoup de gens, même incroyants, c’est un croyant éprouvé. Il ne faut pas s’inquiéter : on est parfois dans des situations de crise ou d’épreuve, il ne faut pas perdre cœur à l’ouvrage, faire ce qu’on a à faire, il n’y a pas à culpabiliser.

Quel est ton message personnel à transmettre ?
Tu es aimé, et tu es capable d’aimer.
Amen !