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Pousse au large

Jean-Pierre DAUPHIN
Né en
1931
Diocèse/ordre :
Paris
Date de l'interview :
Décembre 2017
N0_ordre: 
53
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Voulez-vous commencer par évoquer votre parcours, les points d’ancrage de votre vocation ?
Moi, je suis d’avant le concile, j’ai été ordonné juste avant le concile, en 1958, cela va faire 60 ans ! En 58, il n’y avait pas encore le concile. Je suis né à Paris, en 31, je vais avoir… 87 ans ! Il s’est passé pas mal de choses depuis… Au niveau itinéraire humain, je suis d’une famille bourgeoise, classe moyenne, favorisée, mon père était ingénieur, il était de Saint-Malo, et ma mère de Paris. Je suis né à Paris dans le 15e, à la Porte de Versailles, baptisé à Saint-Lambert ! (C’est amusant parce que j’y suis retourné plus tard ; ce fut ma première nomination, à mon ordination !) C’était avant la guerre ; on avait déménagé rue de Fleurus, du côté du Luxembourg, vers les années 1934-1935 : j’ai été dans une petite école privée paroissiale et puis j’ai fait tout le caté à Saint-Sulpice. Bon, avec des vieux prêtres, des sulpiciens âgés, mais qui étaient très ouverts, modernes, non seulement au niveau de la présentation de la foi, mais aussi de la présentation de l’Évangile. Je me souviens, on avait déjà des projections de dessins fixes sur des scènes de l’Évangile. Ma mère était très pratiquante, très croyante, mon père l’était moins, mais des deux côtés, c’était sous influence chrétienne. Qu’est-ce qui s’est passé de marquant… ? J’ai dû aller au caté à Saint-Sulpice, il y avait deux sortes de caté, celui de l’école publique et celui de l’école libre ; d’une certaine manière, il y avait déjà une sélection !

Vous étiez à l’école libre ?
Oui, à l’école paroissiale ; cela ne m’a pas posé de question. J’ai été aux Louveteaux, aux Scouts avant la guerre. Puis vint la guerre, et l’occupation allemande à Paris. On était un peu clandestins aux scouts ; c’était plus ou moins interdit par les Allemands, obligés de se cacher pour les « promesses » en uniforme. J’ai donc fait ma première communion, puis ma confirmation, je m’en souviens, c’est le cardinal Suhard, qui était évêque de Paris, en 1943 ; je m’en souviens parce que c’était vraiment une « Église de parade », de luxe, il avait la « cappa magna », c’était comme un prince qu’on recevait, malgré la résistance des Allemands. Bref ! C’était une période un peu chaude.

Pas en cachette, le cardinal ?
Non, toute la place Saint-Sulpice était noire de monde ! J’étais de famille nombreuse, nous étions 5 enfants et puis mon père a été mobilisé. On a connu l’« exode » en Juin 40 ; ma mère a pris la route, dans la « 202 » ! De Paris à Saint-Malo, seule avec 4 gamins et un bébé ! On a connu les encombrements sur les routes avec tous les Belges qui arrivaient de Belgique et qui passaient en priorité, allant se « réfugier » dans le Sud-Ouest. J’ai vu les premiers Allemands à Saint-Malo. Ma mère a été seule pendant le temps de mobilisation de mon père, un an et plus. Puis, à la fin de la guerre, on est revenus à Paris, mon père était au chômage, il avait perdu son emploi d’ingénieur.
Ce fut une période très dure, au plan familial ! Il a eu du mal à trouver un autre boulot ; il y avait les « restrictions », la « queue » devant les magasins d’alimentation ; et pendant ce temps- là, il y a eu d’autres naissances.
Un petit retour en arrière : voyant vivre les prêtres de Saint-Sulpice, les bons vieux prêtres du catéchisme, je crois qu’un moment, vers 11 ans, j’aurais dit à mes parents : « Je voudrais peut-être être prêtre » à la vue des témoignages de ces vieux prêtres en soutane, en chapeau, classiques, mais très ouverts pour la présentation imagée de l’Évangile. Bon !

Leur ouverture était dans les activités ou sur le plan de la catéchèse ?
Dans les deux ! L’aumônier scout, c’était le bon vieux curé de Saint-Sulpice qui venait célébrer la messe le matin dans la nature, pendant les camps ; tout cela m’était positif. Et puis à la fin d’un camp, le chef scout, un gars de 20 ans, a annoncé qu’il rentrait au séminaire. Et là j’ai été impressionné.
En 43, on est partis à Périgueux où mon père avait trouvé un boulot dans une usine à gaz. Là j’étais adolescent et je continuais aux scouts. À Périgueux, je fais mes études secondaires. À ce moment-là, au niveau avenir, je commençais à penser « Marine », parce que, étant à Saint-Malo durant les vacances, tout le temps sur la plage, on voyait les bateaux partir et moi j’avais envie de regarder où partaient les bateaux « Outremer » ! Alors, il y a eu une vocation « Marine » qui s’est greffée sur ma première aspiration ! Et donc j’ai fait des études en vue de la Marine dans un collège privé, à Périgueux d’abord, puis à Pau après où j’ai passé mon bac... avec difficulté !
Au point de vue foi, Église, tout cela, j’étais un peu « rebelle » ! Je me souviens du collège où il fallait, le Jeudi-Saint, tous aller communier obligatoirement, comme des moutons ! Je suis resté à ma place, je n’acceptais pas qu’on puisse nous diriger comme cela ! J’étais même allé à la messe le matin à la paroisse avant, pour communier, et ne pas communier à la messe du collège !
Bon… ensuite, après le bac, retour à Paris : j’étais deux ans à la préparation de « Navale », au lycée Janson. Et là, au niveau de la foi, j’étais peu fervent, je crois que j’allais à la messe parce que mes grands-parents y allaient, mais je ne faisais pas partie de mouvements. Ensuite, que s’est-il passé ? J’ai passé les concours, je me suis fait « étendre », la limite d’âge est passée, et comme j’étais « boulé », voulant continuer dans cette direction-là, je me suis engagé dans la Marine pour 5 ans !
Et alors, dans la Marine – sans le prévoir –, j’ai fait une expérience d’Église assez déterminante, parce que j’y ai découvert comme une « Église de classe », une « Église de chefs », une « Église de cadres », et non une « Église pour tous » ! J’étais embarqué, j’ai fait presque le tour du monde sur la Jeanne d’Arc ; on était 800 bonshommes, et au milieu d’eux, il y en avait un qui était prêtre, mais qui, à mes yeux et aux yeux de l’équipage, était un « curé de salon » ! Quand j’allais quelquefois à la messe, la chapelle était remplie d’officiers : 5 galons, 4 galons, 3 galons, 2 galons et nous, les quelques matelots présents, on était debout, à l’arrière ! Une « Église de classe ». L’aumônier aurait pu être proche de tous et de l’équipage ; mais non, il était là, à l’arrière du bâtiment, pour la parade ! Enfin, c’est ce qu’on jugeait ! Les gars me disaient : « Comment, toi, tu vas à la messe avec ce curé-là ? »
Je passe… Revenu à terre, je repasse des examens à Brest et c’est là qu’il y a eu « un sacré coup de vent », parce qu’en 15 jours, j’ai viré ma cuti ! À Brest, je me suis mis à préparer des examens pour présenter des concours internes dans un cadre classique de complément d’études.

Pour continuer dans la Marine ?
Oui, oui, pour continuer, des concoures internes. Et là, je me suis fait harponner : « Pourquoi pas, toi, prêtre, pour eux ? » Voilà le message !


Quelqu’un vous a soufflé cette phrase ?
« Pourquoi pas toi, prêtre, pour eux ? » Et donc ma vocation était très particulière, sélective, très située au point de vue social. J’étais comme en conflit avec l’Église officielle, une Église qui oubliait les petits. Aujourd’hui, je dirais une « Église de privilégiés » ! Mais cela a été très fort dès le début, le refus d’une Église distante, d’une Église de chefs, le refus d’une Église qui oubliait les petits de l’échelle sociale. Alors, les petits, c’étaient 500 marins de tous les coins de France, des gars qui n’avaient pas fait d’études supérieures, des gars qui aimaient la mer, la Marine, des Bretons, des Alsaciens, des titis parisiens et des gars qui, au point de vue chrétien, étaient loin de l’Église. Alors, donc, ils avaient tout largué et ne supportaient pas cette Église-là qui paraissait l’Église officielle dans la Marine, à bord, dans cette expérience particulière, qu’il ne faudrait peut-être ni généraliser, ni actualiser. Mais, pour moi, quelque temps après cette croisière dans la « Royale », ce fut : « Pourquoi pas toi, prêtre, pour eux ? »

« Pour eux », c’est-à-dire ceux représentés par les gars de l’équipage ?
Oui, la classe des petits, dont l’Église était loin, qui ne comprenaient pas l’Église, enfin, bon… Voilà… et en 15 jours, j’ai viré ma cuti et je suis rentré au séminaire, 15 jours après !

À Brest ?
Non, à Paris, parce que tout mon univers familier et ecclésial était à Paris. J’ai pris le train à Brest et je suis allé me présenter au séminaire Saint-Sulpice à Issy-les-Moulineaux ; j’ai raconté mon histoire et l’on m’a dit : « Il n’y a pas de problème ! » et je m’en suis retourné à Brest. Il me restait à rédiger et envoyer à « Marine-Paris » la demande de résiliation de mon engagement ! C’était au mois de novembre 1953. Il fallait que je règle des problèmes administratifs, des problèmes financiers, il fallait que je rembourse ma prime d’engagement, etc. Tout cela s’est réglé miraculeusement en 15 jours à Brest.

Et vous aviez quelqu’un qui vous a écouté ?
À Brest, oui, j’ai connu un prêtre d’une paroisse, à Saint-Martin de Brest qui a été mon directeur de conscience.

Et vos parents, comment ont-ils accueilli votre décision ?
À la première annonce, au téléphone, je n’ai pas su exactement leurs réactions. Eux étaient à Pau, moi à Brest, à 800 km ! Les communications n’étaient pas faciles. Eux n’ont pas été surpris. D’autres ont été très surpris ! Ils n’ont pas fait d’objection. Mon père, qui venait d’être déplacé à Guingamp, était seul et un peu dépassé par les événements. Je le mettais au courant à l’arrêt du train à la gare, lors de mes allées et venues en train Brest-Paris. J’ai pu débarquer à Issy-les-Moulineaux un peu avant Noël.

Comment cela s’est-il passé au séminaire ?
Un peu par chance, j’ai pu m’adapter facilement à la vie du séminaire alors que je sortais de plusieurs années de vie de « mataf », de matelot, et donc c’était une vie très, très loin des études et… de l’Église, quoi ! (rires)

Mais une vie en groupe aussi, avec les contraintes d’une collectivité, cela ne prépare pas ?
Oui, mais cette collectivité dans la Marine n’était pas pesante pour moi ; il y avait une bonne ambiance, une camaraderie, une proximité, c’était une expérience sociale et humaine parce que ce n’était pas mon milieu d’origine, cela m’a fait connaître la vie de petits de la société.

Dans la Marine, tout cela ?
Oui, oui ! Tout un milieu humain, loin de l’Église, enfin ! Sans doute plusieurs avaient été baptisés et catéchisés mais ils avaient tout envoyé promener ; et bon, c’était un univers de boulot, d’exigences, de travail, d’obéissance, de soumission et puis de loisirs, de boire des bons coups, et aller rencontrer des filles dans les bistrots, lors des escales aux ports !
Les gars s’étaient engagés dans la Marine à 18 ans ; certains plus jeunes encore !
Certains avaient fait la guerre du Vietnam, certains avaient fait la guerre d’Algérie ; donc ils étaient assez « cuirassés » par les épreuves, la violence ! Ah oui ! Quelque chose m’a impressionné, là, c’est leur racisme : ils bouffaient du « Viet » et ils bouffaient du « Bougnoul », « ces salauds de Viets » et « ces salauds de Bougnouls » ! Voilà ! C’étaient les expressions des plus anciens de mes collègues, les marins et les officiers-mariniers qui avaient bourlingué depuis 10, 15 ans et étaient marqués par la violence de ces guerres-là et étaient devenus très profondément racistes. Cela aussi me choquait profondément, ce n’est pas religieux, c’est du point de vue social et les deux se recoupent.
Le racisme, j’en ai été témoin moi-même au cours des escales de cette navigation : les Noirs et Blancs, aux USA et pire, en Afrique du Sud « Only white ! » (c’était encore l’apartheid, avant Mandela !). J’étais écœuré.

Il y avait des discussions entre vous ?
C’étaient des propos de table, de tout et de rien, il n’y avait pas de discussion ni au point de vue des orientations, ni au point de vue religieux, non. Non, simplement un refus ! « Comment, toi, tu vas voir ce curé-là ? Tu vas à la messe ? » Ce n’est pas de l’incompréhension, c’est un rejet, une Église de classe qui était ignorée ou rejetée par eux.

Et au séminaire ?
Au sortir de cette vie-là, j’ai eu la chance de pouvoir m’adapter assez facilement aux horaires du séminaire, à la discipline, à je ne sais quoi. Mais comme j’avais fait des études secondaires, les cours, les conférences, je n’étais pas trop perdu là-dedans ; mais enfin je me suis adapté facilement, sauf aux cours de philo et d’autres matières qui me passaient par-dessus la tête. J’étais surtout intéressé par les cours d’Écriture Sainte et d’histoire de l’Église.
Dans ces années au séminaire, comme plusieurs copains, j’ai été attiré par la vie, le témoignage et les écrits du Père de Foucauld : la présence au milieu des petits et des non-chrétiens. J’ai dévoré le livre du Père Voillaume Au cœur des masses. J’envisageais pour l’avenir de faire partie des « Fraternités Jésus Caritas ».
Comme j’avais fait le service militaire, je n’ai pas fait la guerre d’Algérie. Mes années de séminaire se sont déroulées les unes après les autres, 4 ans à Issy-les Moulineaux, et un an rue du Regard.

Rue du Regard ?
« Rue du Regard », c’étaient aussi des sulpiciens. À Issy-les-Moulineaux, c’était philosophie et théologie, 4 ans, et rue du Regard, c’était la cinquième année, l’année du diaconat. Donc j’ai été ordonné diacre à Saint-Sulpice à Noël 57 et l’ordination à Notre-Dame en juin 58. Voilà pour le parcours initial ! Il y a peut-être des questions ?

Non, mais il est vrai que c’est étonnant cet appel qui se prépare de loin, déjà enfant l’idée d’être prêtre...
Oui, c’est vrai ! Vers 11 ans, j’ai dû dire quelque chose comme cela à mes parents, et puis, je ne leur disais plus rien, mais c’était caché en moi et la vocation « Marine » a pris le dessus.

C’est la fréquentation des petits dans la Marine qui a fait un peu déclic ?
C’était pour moi le scandale d’une Église « de la haute ! », non attentive aux « petits » !

que vous n’aviez pas vu avant ?
Non ! J’ai vécu dans ce milieu de pauvreté, de soumission, je ne sais comment dire, c’est la soumission, j’étais avec des gars qui n’avaient pas fait d’études et la Marine était sans doute leur vocation.

Donc pour vous, l’engagement au service dans l’Église, c’était l’engagement au service des petits ?
« Pourquoi pas, toi, prêtre pour eux ? » Pour eux, ce n’était pas pour tout le monde, c’était une Église très particulière, spécialisée (rires).

Une Église qui n’était pas connue, qui n’avait pas pénétré ces milieux-là ?
Et pourtant, à cette époque-là – j’anticipe sur la suite –, il y avait de nombreuses initiatives missionnaires. Il y avait déjà la JOC ; le cardinal Suhard à Paris, pendant l’Occupation, s’était déjà ému du « mur » qui sépare l’Église des masses de la classe ouvrière ; le livre France, pays de Mission des Pères Godin et Daniel avait déjà paru en 1943 et avait beaucoup provoqué les prêtres de ces années.

Donc, vous voilà ordonné.
Après cela, mon cheminement m’a fait revenir sur cette même priorité d’attention aux petits, d’une manière rapide et inattendue parce que j’ai été nommé en paroisse à Saint-Lambert de Vaugirard (1958-65) où j’avais été baptisé ! On était 9 prêtres, un curé et 8 vicaires ! Un ministère « classique » : le caté des petits, le patronage, les colonies de vacances, etc… et… et… « Monsieur l’abbé, vous vous occuperez aussi de l’ACO parce que le père L. s’en va, alors vous allez le remplacer ! » Cela, le soir de mon ordination ! Mon curé m’avait dit toutes les tâches habituelles d’un jeune vicaire : les taches habituelles, plus... l’ACO ! C’est là que j’ai donc fait 7 ans, de 58 à 65.
Le concile est arrivé pendant ce temps-là ; c’est là à Saint-Lambert que j’ai vécu le concile. Mais avant même, de 58 à 63, j’ai commencé à vivre avec l’ACO, avec les membres de l’ACO. J’ai découvert une toute autre manière de croire, une manière de vivre l’Église qui était cohérente par rapport à mes premiers désirs, mes premières impulsions. Une Église « pour les petits », je l’ai trouvée, avec l’ACO, en correspondance avec l’Église pour les « gars » dont j’avais rêvé au moment de mon « virage de bord ». À Saint-Lambert, c’était un milieu classique assez privilégié, mais il y avait quand même des logements et des cités populaires ; et au patro, aux colonies de vacances, il y avait les petits de la société, et notamment, il y avait pas mal d’usines automobiles, il y avait Citroën, à Javel, il y avait la Thomson, il y avait les Comptes Chèques Postaux (PTT). Donc, pas mal de familles de petits de la société qui étaient mélangés. Les gamins qui allaient au lycée partaient en sixième, ils allaient à l’aumônerie du lycée et donc il y avait un écrémage social. Ne restaient à la paroisse que les milieux les plus pauvres ; ils allaient en CET, au CEG, tout le monde n’allait pas en sixième. C’était l’époque des « Blousons noirs » du square Saint-Lambert : on a même fait une émission de TV !
Il y avait avec les ados le caté des « persévérants » comme on l’a appelé et je retrouvais les scouts. Avec l’ACO, j’ai trouvé une Église enracinée dans le monde ouvrier, dans la classe ouvrière, qui luttait pour la justice ; il y avait des militants engagés syndicalement dans toutes ces usines, et qui étaient chrétiens, et qui, en ACO, faisaient révision de vie.
Et là, avec eux et par eux, j’ai découvert Dieu « autrement ». J’ai découvert Dieu dans la vie. Je n’avais pas tellement retenu cela du séminaire – sans doute nous l’avait-on enseigné, je ne sais plus –, mais en tous les cas, pour moi, c’était une révélation : Dieu dans la vie, pas Dieu seulement dans l’Église, dans la religion, dans la liturgie, dans la prière, mais Dieu dans la vie et dans l’action, pour la justice et dans la solidarité. Donc, Dieu déjà là, avant l’Église Dieu est déjà là : cela ce fut une révélation pour moi ! Donc, dès cette époque-là, ma manière de prier et de vivre ma foi, cela a été à partir de la révision de vie, la recherche de Dieu dans l’action ; cela a été la relecture des événements pour y chercher, essayer d’y discerner les traces de Dieu, autrement dit, les « Signes » de Dieu etc… Et voyez que d’une certaine manière, on anticipait le concile, car c’était en 58, 59, 60 et le concile est venu juste après !

Il s’ouvre en octobre 1962
Il s’ouvre en octobre 1962. Cette manière propre de vivre la foi et de concevoir la mission de l’Église. Pour moi, c’est la grâce de la JOC et de la JOCF – l’ACO étant le prolongement de la JOC du point de vue de la théologie et de l’ecclésiologie. La JOC, c’est le Père Cardjin qui l’a fondée, quand les gamins belges, à 14 ans, quittaient l’école pour aller travailler en usine, ils abandonnaient l’Église. Et c’est né là, l’évangélisation, l’attention aux petits : « Un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde » et donc, cette spiritualité-là qui animait la JOC, et les jocistes devenant ACO fondée en 1950. Et donc, ma manière de croire, de prier et d’être prêtre a été marquée par cela : « Dieu au-delà de l’Église, Dieu déjà là avant l’Église. »

Oui, c’est intéressant parce que l’Église institutionnelle comprenant les clercs devient « le peuple de Dieu » au concile.
Pour moi, comme il y avait l’Église compromise, dans la Marine avec la hiérarchie militaire, là, dans ce quartier du 15e, je retrouvais une Église compromise avec la hiérarchie sociale, le patronat, les conflits ouvriers/patrons. Et dans une lecture sans doute exagérée, il y avait les patrons chrétiens et les ouvriers non chrétiens, L’Église avec les patrons et les ouvriers sans l’Église ! Je trouvais cela dans la mentalité des ouvriers de cette époque-là. Je retrouvais celle des matelots dans leur regard sur l’Église !

Vous étiez donc préparé ?
Sans doute, oui, il avait une sorte de prolongation, je retrouvais ce qui m’avait secoué au départ, je le retrouvais !
Puis, que s’est-il passé ? J’ai fait 7 ans là dans le 15e. Mon ordination en 58, c’était le cardinal Feltin, et là, en 65, au bout de 7 ans en paroisse, le Père Veuillot a demandé que je sois détaché de Saint-Lambert pour devenir ce qu’on appelait à cette époque-là « Missionnaire du travail », c’est-à-dire aumônier fédéral dans un secteur de Paris ou de banlieue : les diocèses n’ont été séparés qu’en 1966 et donc on était nommés dans un secteur géographique pour s’occuper de la JOC, la JOCF et de l’ACO, les trois mouvements, la Mission Ouvrière, voilà ! Et c’est le Père Veuillot ainsi que son adjoint le Père Robert Frossard qui ont insisté auprès de mon curé pour que je sois détaché là-bas et que je file en Mission Ouvrière, hors paroisse.

Et vous, vous étiez d’accord ?
Oui, oui, j’étais un peu étonné, mais bon… et j’ai été détaché du ministère paroissial pendant 20 ans ; j’ai été à Paris-Est d’abord, (11e, 12e, 20e) à Ménilmontant.

Vous couvriez tout un secteur ?
On allait se balader de paroisse en paroisse, aider les prêtres à comprendre le monde ouvrier, l’évangélisation dans ce monde loin de l’Église.

Vous étiez en prise directe avec les prêtres ?
Oui, oui.

Plus qu’avec le monde ouvrier lui-même ?
Les deux, les deux parce qu’on était aumôniers de plusieurs équipes de travailleurs. On n’était pas au travail, on n’était pas prêtre-ouvrier, on était détachés pour la mission auprès des travailleurs et la mission comprenait aussi d’aider les prêtres à cette mission-là ; il y avait des moments de formation ; et le concile arrivait.
Je reviens en arrière, j’étais encore en paroisse. Au concile…

Vous l’avez-vu arriver avec enthousiasme, soulagement ?
Avec enthousiasme ; il y a eu l’élection de Jean XXIII qu’on avait bien connu auparavant comme nonce à Paris et notre réaction était complètement idiote ; on était désolés de son élection, en disant : « Ce bon papy, qu’est-ce qu’il va nous faire pour l’Église ? » Et on a été bien étonnés que ce soit lui qui convoque le concile ! C’était une anecdote, cela ; là aussi, l’Esprit-Saint nous joue des tours un peu inédits, quand même !
Alors, avec le concile en 63, on était pleins d’espoir ! D’autres avaient ouvert la voie : de grands bonshommes, comme les Pères de Montreuil, Chenu, et Congar ! En exagérant un peu, j’étais tenté de dire : beaucoup de ce qu’on avait un peu découvert et beaucoup de ce qu’on commençait à expérimenter, le concile le publiait noir sur blanc ! Pour moi, tout était déjà dit ! On découvrait qu’on était complètement dans les documents du concile, on s’y retrouvait complètement, en accord avec tout ce qui y était dit officiellement ; avec certains numéros de ces textes, qui sont devenus comme un peu mon « livre de chevet », voyez !

Lesquels ?
Gaudium et spes du concile et Evangelii nuntiandi de Paul VI, plus tard ; tout était dit là, sur Dieu, sur l’Église chargée de… « pour mener à bien cette tâche, l’Église a le devoir de scruter les signes des temps et de les interpréter à la lumière de l’Évangile de telle sorte que l’Église puisse répondre d’une manière adaptée à chaque génération aux questions éternelles des hommes sur le sens de la vie présente et future etc. »
Ce sont des numéros de mon catéchisme – (il cherche) 4, 11 : « Mû par la foi et se sachant conduit par l’Esprit du Seigneur qui remplit l’univers, le peuple de Dieu s’efforce de discerner dans les événements et les exigences des requêtes de notre temps, auquel il participe, quels sont les signes véritables de la présence ou du dessein de Dieu. » La révision de vie, la recherche de Dieu, « Je cherche le visage du Seigneur tout au fond de vos cœurs… ». Jusqu’à l’évocation que le salut peut venir par d’autres moyens que l’Église.
« L’Église servante du monde ! » « L’Église au service du Royaume déjà là ! »
Avant, pour beaucoup, le Salut, c’était par l’Église, qu’on le trouvait ! Vous savez, mais là, je risque de bafouiller ! On a dit longtemps à une ancienne époque : « Hors de l’Église, point de salut ! » Et là, au numéro 22 de Gaudium et spes, le concile a l’audace d’affirmer : « Nous devons tenir que l’Esprit-Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’être associé au mystère pascal. » « Offre à tous d’une façon que Dieu connaît. » Nous, on ne sait pas comment le Salut arrive à tous les hommes, mais Dieu le sait. À ce moment-là, j’avais 4 à 5 ans de sacerdoce, cela éclairait et confirmait mon engagement.
Et par exemple ce témoignage dans Evangelii nuntiandi (n°41), Paul VI disant : « L’homme contemporain écoute plus volontiers les témoins que les maîtres, ou, s’il écoute les maîtres, c’est parce que les maîtres sont des témoins ! » Je vous lis l’ensemble du paragraphe : « … il est bon de souligner ceci : pour l’Église, le témoignage d’une vie authentiquement chrétienne, livrée à Dieu dans une communion que rien ne doit interrompre mais également livrée au prochain avec un zèle sans limite, est le premier moyen d’évangélisation. » Le témoignage d’une vie authentiquement chrétienne est le premier moyen d’évangélisation !
Ah ! Voilà : « l’homme contemporain écoute… » (à nouveau la phrase précédente et il poursuit) « … c’est donc par sa conduite, par sa vie que l’Église évangélisera tout d’abord le monde, c’est-à-dire par son témoignage vécu de fidélité au Seigneur Jésus de pauvreté et de détachement, de liberté face aux pouvoirs de ce monde, en un mot, de sainteté. »
(Éclats de rires) C’est clair ! Bon, voilà ! Ma religion, c’est cela ! Alors, pour moi, c’est l’étonnement et la joie de voir écrit noir sur blanc ce qu’on a découvert et ce qu’on expérimentait en Mission Ouvrière.
Pour moi et mes contemporains, ce concile apportait une grande nouveauté, une réponse à notre attente, un grand espoir pour l’avenir de la mission de l’Église, sans compter la confirmation du renouveau de la liturgie déjà amorcé : la possibilité de célébrer la messe face au peuple, les lectures en français, les prières eucharistiques non plus en latin, mais en français, etc. sans compter l’autorisation du « clergyman » !

Vous gardiez d’autres contacts avec d’autres milieux ou plus du tout ? Vous aviez votre milieu familial, vos racines.
La famille, oui ! Il y a du monde dans ma famille ! Je suis l’aîné de 7 frères et sœurs, tous mariés, parents d’enfants : beaucoup de neveux et nièces, eux-mêmes parents !
Mais, pendant les premières années de mon ministère, c’est vrai, j’ai un peu négligé mes liens familiaux !
Sauf avec ma mère, parisienne, que je voyais régulièrement et qui était un grand soutien pour moi. Beaucoup habitaient en province ; je n’avais plus beaucoup de contact avec eux ; j’étais totalement « spécialisé » (peut-être trop ?). Dans les premiers temps : négligence ! Ces liens familiaux me paraissaient-ils peu prioritaires par rapport à ma mission toute nouvelle ? Les étés, les vacances familiales, j’étais absent, occupé pars les colonies de vacances ou les camps de jeunes !
Et puis, avec certains membres de ma famille, qui étaient cadres, responsables économiques, il y a eu parfois des frictions, des incompréhensions, des mises en boîte, à propos de mes positions sociales, politiques ! Il y a eu l’époque de « Mai 68 » : moi, j’étais engagé à soutenir les militants chrétiens qui manifestaient et occupaient les usines ! Je pense que j’étais pris un peu pour un « gauchiste » ! Quand on se revoyait, à l’occasion de mariages ou d’enterrements, il valait mieux parler des enfants qui grandissaient ou... de la pluie et du beau temps !
Les liens étaient pourtant maintenus lors d’événements familiaux : sollicité pour les mariages, les baptêmes et surtout les enterrements !
Peu à peu, les choses se sont normalisées. J’ai toujours plaisir à revoir mes frères et sœurs, mes neveux et nièces, mes cousins, etc. Ils m’ont toujours montré beaucoup d’affection et de fidélité.
Aujourd’hui, je suis heureux de vivre une phase nouvelle avec ma famille, avec la reprise actuelle des sollicitations venant de neveux et nièces de la 4e génération ! Des jeunes couples désirant se marier, en situa­tions très diverses par rapport à l’Église, certains non-pratiquants, d’autres non-baptisés, certains d’autres origines religieuses. De nouveau chantiers pour la mission avec de jeunes parents !

Et après Saint-Lambert ?
Et puis, plus tard, vers 1980, il y a eu une autre ouverture dans mon ministère, c’est les Antillais ! Oui, après Saint-Lambert, j’avais connu plusieurs quartiers de Paris, les 20e, 13e, 14e. Et 1984, j’étais à Saint-Pierre de Montrouge ; j’étais toujours en Mission Ouvrière pour le 14e, et je donnais un coup de main à la paroisse. Et, à la paroisse, il y avait des demandes de baptême et de mariage d’Antillais, du personnel des hôpitaux du 14e ; nombreux jeunes couples antillais demandaient le baptême du gamin, ou leur mariage qui devait être célébré là-bas, aux Antilles. J’ai donc eu la chance de vivre un certain nombre de préparations et de célébrations de baptêmes, de mariages d’Antillais ; et une année, un couple m’a dit : « Tu nous as mariés l’an dernier : là, on y va à Pâques ; viens donc avec nous, on a pris ton billet ! »
Ainsi, à Paris, j’ai commencé à connaître pas mal les Antillais ; j’ai fréquenté l’aumônerie Antilles-Guyane à Paris et ai beaucoup reçu et appris du Père Pierre Lacroix, un Guadeloupéen, pour mieux comprendre les traditions et les besoins spécifiques des « cœurs créoles ». J’ai eu la chance de faire plusieurs voyages dans les Îles !
À la même époque, en 1984, malgré certaines de mes réticences, j’avais quand même accepté d’être curé ! J’étais curé à la paroisse Sainte-Hélène, 9 ans, à la porte de Clignancourt, près du « Marché aux Puces », un quartier très populaire et très « multicolore ». J’ai donc continué tout logiquement un travail pastoral en « Mission ouvrière » et avec des Antillais (les premiers « Chanté Nwêl » !)
À la fin de ce mandat de curé à Paris, en 1994, j’ai demandé un congé sabbatique et à le vivre aux Antilles. J’ai donc été détaché un an aux Antilles (6 mois en Martinique, 4 mois en Guadeloupe). Bon, là-bas, j’ai mieux connu la vie « à la sauce créole », les spécificités créoles, toute la vie, mais aussi les habitudes et les comportements pour exprimer la foi : la prière, les dévotions, le sens religieux, avec la musique, le chant et la fête ; toute cette expression religieuse, toute cette culture, issues de l’esclavage, issues des épreuves, des tempêtes et des cyclones, tout un univers religieux spécifique, comme le sentiment d’impuissance et la tendance à la résignation. Cela m’a fait découvrir aussi un autre aspect de la pastorale de l’Église.
À mon retour à Paris, j’ai dû raconter tout cela et le Père Lustiger m’a nommé aumônier des Antillais en région parisienne pendant quelques années.
Si bien que revenu en métropole, j’ai continué à être attentif aux Antillais. J’ai reçu plein d’amis antillais et j’ai aidé comme j’ai pu l’aumônerie antillaise. J’ai beaucoup reçu d’eux.
Mais, c’était cohérent avec le monde du travail et la Mission Ouvrière, parce que c’étaient beaucoup des PTT, des cheminots, des employés des hôpitaux, tous ces milieux de travailleurs.
Puis j’ai été à nommé à Saint-François d’Assise (dans un quartier du 19e, place des Fêtes avec des grands HLM), puis à Notre-Dame des Foyers, à Stalingrad, toujours dans le 19e, où j’étais toujours en Mission Ouvrière et en lien avec des équipes d’Antillais.
Et depuis deux ans, âgé, retraité, je suis ici à la « Résidence Chateaubriand ». J’essaie de garder des liens avec les bons amis du 19e.

Vous avez un parcours homogène, vous êtes resté fidèle à la même ligne directrice.
Oui, j’ai été chanceux, entouré, guidé par de nombreux frères et sœurs dans la foi.

Et aujourd’hui, en 2018 ?
En juin prochain, je vais bientôt fêter, avec les quelques frères d’ordination 1958 qui sont encore de ce monde, nos 60 ans de ministère.
Nous allons pouvoir rendre grâce au Seigneur pour le chemin parcouru dans son Église au service de nos frères ! Pour moi, j’ai vécu des années variées et passionnantes. Grâce à de nombreux collaborateurs laïcs, à des religieuses et à des copains prêtres, je crois que j’ai pu, en divers lieux, rester en cohérence avec l’appel entendu à l’origine de cette aventure. C’est ma joie !

Qu’aimeriez-vous ajouter à ce témoignage concernant l’Église actuelle et quelques aspects qu’elle manifeste à travers certains de ses clercs ?
Si je voulais être complet et sincère, il reste quand même pour moi, prêtre âgé, comme pour beaucoup de mes frères, une ombre à cette histoire ! Comme une certaine souffrance ! Laquelle ?
Cette épreuve, c’est au milieu de l’évolution inévitable de notre société, l’apparition dans l’Église d’une évolution explicable, compréhensible, mais difficile à accueillir pour moi, pour nous !
C’est comme un « clivage », une différence entre des générations de prêtres, qui, parfois, est lourde à porter et qui peut établir une distance, une incompréhension, et aussi, une fracture, une souffrance entre jeunes et anciens. Je veux parler ici de certaines évolutions de comportements, de mentalités, de priorités dans nos manières de vivre le sacerdoce aujourd’hui, à Paris et aussi en province.

Comment percevez-vous ces différences ?
Il s’agit tout d’abord de différences qui se manifestent par des comportements nouveaux, qui provoquent l’étonnement et parfois la réprobation de nous, les anciens : l’attachement aux vêtements ecclésiastiques, dans certains cas, le retour à la soutane, l’attention scrupuleuse aux rubriques liturgiques du missel, le goût des ornements nouveaux et coûteux, le besoin d’affirmer visiblement son identité sacerdotale… un certain type de prédication, d’enseignement, et – ce qui n’est jamais facile ! – les sermons où on va bien « expliquer » le texte d’Écriture, on va bien dire « ce qu’il faut croire », mais où l’on va peu dire : « comment croire », « comment vivre cette foi dans notre vie pratique ! » C’est de l’enseignement authentique, on apporte et on indique ce qu’il faut croire, ce qui est normal, ce qui est bon, mais, mais on n’aide pas assez les gens à savoir comment le vivre dans leur vie. Donc : on risque d’oublier d’aller vers le témoignage, vers la pratique. Et puis après cela, les gens vont retourner à la maison, en famille, en couple, dans leur HLM, leur bureau et le métro !

Pouvez-vous préciser comment s’expliquent ces différences dont vous parlez ?
Ces différences s’expliquent facilement par plusieurs causes : toute l’évolution de la société moderne avec la mondialisation, la sécularisation, l’informatique, les migrations, mais aussi l’évolution de l’Église avec la présence des « anciens » dans les églises en même temps que la raréfaction des jeunes générations ; et aussi, les mouvements de jeunes moins fréquentés, à part le scoutisme et Taizé, les prêtres moins nombreux et plus âgés, le petit nombre des ordinations.
Cette expérience, cette concertation avec des générations plus jeunes, je l’ai vécue autrefois dans divers lieux, avec profit réciproque, positivement : chaque génération recevant quelque chose de l’autre. Aujourd’hui, retraité, loin des quartiers connus sur Paris-Nord, je n’ai plus cette occasion de partage et de confrontation, parfois d’affrontement !

Vous pensez qu’il y a d’autres prêtres de votre génération qui rejoignent votre façon de penser ?
Oui, bien sûr ! J’ai aussi des échos des expériences vécues par des collaborateurs plus jeunes, qui vivent cette convivialité, cette collaboration sur le terrain avec des jeunes prêtres. Et ils expriment souvent les difficultés, les tensions que ces différences occasionnent.
Il me semble que ces différences de sensibilité et de comportements s’expliquent, non seulement par une différence de société, une différence d’époque, de génération, d’éducation, mais aussi par des différences en raison de causes plus profondes, qui s’expliquent par des convictions théologiques et ecclésiologiques différentes. Je vais essayer de m’expliquer !

Oui, alors, selon vous, quelle est la source, l’origine de ces différences qui sont devenues causes d’incompréhension ?
Vision « binaire » ou vision « ternaire » ? « Monde – Église » ou « Monde – Royaume – Église ? »
On a trop souvent une vision « binaire » pour définir la mission de l’Église dans le monde. II y a le « monde » d’un côté, et il y a l’Église, de l’autre côté, comme deux acteurs, deux partenaires face à face, souvent en concurrence ! Et souvent avec une vue négative du monde, une conception du « monde » qui est mauvaise, un monde mauvais, dangereux que l’Église doit purifier ; seule elle peut le sauver ! « Hors de l’Église, point de salut ! » comme on disait !
Mais penser ainsi, ce n’est pas une vision chrétienne authentique ; on oublie un troisième partenaire : « le Royaume ! »
Cette vision binaire, c’est oublier que Dieu est là, déjà là, avant l’Église ! Dieu est caché, son royaume est déjà là, dans le monde, commencé, en construction (comme les paraboles de l’Évangile nous l’apprennent). Il s’agit non pas de l’apporter au monde, mais de le révéler. Non pas de l’annoncer, au sens d’une annonce où il n’y aurait rien avant. Dieu nous précède. Dieu nous précède par son Esprit dans le cœur de tous les hommes. Et en Église, il nous faut le chercher, chercher les « Signes » de sa présence, le rencontrer, le prier et chercher des moyens pour faire découvrir son amour de Père à tous ceux qui l’ignorent et qui sont comme des « enfants nés de père inconnu ».
Oui, Dieu est dans le cœur des hommes. À nous de le chercher et de le reconnaître dans notre vie et dans notre action ! À nous de révéler sa présence à tous ceux qui ne soupçonnent pas cette présence prévenante, aimante et libératrice de notre Dieu !
Oui, Dieu déjà là, « Dieu qui nous devance », comme nous l’avons chanté, et Dieu qu’on a à chercher, à « dénicher » et à révéler. Et il me semble qu’on ne peut le révéler qu’à certaines conditions :
- si la Parole de Dieu vient éclairer cette vie, cet événement, cette situation : « À ta lumière, nous verrons la lumière ! », comme on disait au séminaire si je me souviens un peu : « In lumine tuo, videbimus Lumen ! » ;
- et si nous-mêmes nous sommes un peu « témoins » de ce Dieu des petits, de ce Dieu de l’Évangile. Faire des grands sermons sur l’Évangile, si on ne le vit pas nous-mêmes, ce n’est pas la peine. En tous les cas, les gens ne s’y trompent pas (rire) et surtout les « petits » ! Et les jeunes générations !

Dieu est dans le cœur de tous ?
Mais bien sûr ! La Pentecôte n’est- elle pas tombée sur tout le monde ?

Beaucoup de questions se posent alors ; et l’Église, a-t-elle des frontières, ou pas ?
Pas de frontières ! Bien sûr, il y a les baptisés, les non-baptisés, les chrétiens, les non-chrétiens ; ce sont les limites du visible de l’Église, mais l’Église, elle est pour le monde, elle est dans le monde, alors effectivement, on risque de faire une Église avec des frontières, pire, des barrières ! « C’est le douanier », comme dirait François. Il y a ceux qui sont dedans et ceux qui sont dehors, mais ça c’est faux ! C’est un point de vue « juridique ».
Du point de vue de Dieu, n’est-ce pas autrement ?
L’important, me semble- t-il, c’est de garder en priorité dans notre esprit et dans notre comportement la certitude : « Il n’y a pas de frontière pour le Royaume ! »

Comment voyez-vous le rôle et le ministère du prêtre ?
Prêtre, prophète et roi (ou mieux pasteur).
Pour essayer d’éviter de forcer et de réduire la « coupure » entre nos générations de prêtres, il nous faut, me semble-t-il, rappeler ces trois mots de la Parole de Dieu, qui définissent la mission des prêtres et leur nécessaire unité dans leur vie de prêtre.
Ce qu’on peut constater, me semble- t-il, chez nos jeunes frères, c’est une grande attention à l’enseignement, à la formation, à la prédication, une très grande compétence dans cet aspect de notre mission « prophé­tique ». Prêtre comme enseignant, prédicateur...
Autre constat : le très grand attachement de nos jeunes frères aux célébrations, à la liturgie, leur fidélité très stricte aux indications du rituel : Prêtre comme célébrant.
Mais peut-être existe-t-il une plus grande difficulté dans la fonction « pastorale » : les relations, les contacts avec les personnes, les jeunes, les non chrétiens, les étrangers, les non croyants…
On pourrait découvrir comme une difficulté, bien légitime au début du ministère, à vivre en pasteur.
D’où : comme une primauté d’attention au « Prêtre », au « Prophète », sur le « Pasteur » ! Or, il est fonda­mental pour nous, prêtres, de vivre les trois aspects, indissociables de notre mission.
Pour encourager les jeunes prêtres et leur exprimer notre amitié, je me permets d’ajouter à leur intention un autre très beau texte du pape Paul VI, la finale de cette même encyclique Evangelii nuntiandi, le n° 80 :« Que le monde de notre temps qui cherche, tantôt dans l’angoisse, tantôt dans l’espérance, puisse recevoir la Bonne Nouvelle, non d’évangélisateurs tristes et découragés, impatients ou anxieux, mais de ministres de l’Évangile dont la vie rayonne de ferveur, qui ont les premiers reçu en eux la joie du Christ et qui acceptent de jouer leur vie pour que le Royaume soit annoncé et l’Église implantée au cœur du monde ! »
Que le Seigneur nous y aide tous, anciens et nouveaux ! Oui, il est dans le cœur des hommes. L’Église est au service de l’Esprit de Dieu, elle est au service du travail de Dieu, pour montrer le travail de Dieu, l’expliquer et appeler à vivre comme Dieu. L’Église n’apporte pas Dieu au monde, cela c’est faux ! Le monde est déjà habité par Dieu, par l’Esprit-Saint. Regardez les pays de mission, les pays non évangélisés, et bien l’Esprit-Saint était déjà là.
« Conciliaires » pour moi, cela veut dire, en caricaturant : « Dieu déjà là plus que Dieu à apporter ! » La frontière, la limite, elle me semble là : « Dieu déjà là, à révéler par notre témoignage, avant nos paroles », et « Dieu qui n’est pas là, Dieu qu’il faut apporter et l’apporter par la révélation, par l’enseignement, par nos paroles ».

Par le témoignage aussi ?
Ah oui, quand même ! Mais, ce n’est pas cela qui est mis en priorité… C’est mon interprétation, elle est sans doute assez dure, peut être injuste, n’est-ce pas ?


Vous pensez qu’il y a d’autres prêtres de votre génération qui rejoignent votre façon de penser ?
Oui, oui, en tant que tel, je ne suis pas isolé, pas du tout, non, non. Nous avons été « fabriqués » par l’époque des conquêtes sociales, par le concile et la mission dans un monde moderne qui évolue. Voyez, la comparaison avec les jeunes prêtres aujourd’hui, on a l’impression… je ne sais pas… qu’on n’est pas embarqués sur le même bateau.

Le lien n’est pas assez fait avec la vie, la vie en société, avec l’autre, en famille ?
Bienheureux sont ceux et celles qui créent des lieux fraternels pour les chrétiens, des lieux pour exprimer leur vie, pour parler. Tous les lieux où la parole existe sont des lieux de libération et d’équilibre de la foi, car les chrétiens qui ont la parole, peuvent dire leur vie, leur peine, leur foi, leur joie, se le dire entre eux et donc, forcément éclairer cela de l’Évangile et de l’Esprit-Saint. Tous les lieux de parole sont des lieux d’équilibre, des lieux de libération, des lieux d’apprentissage de la foi. Je pense au MCR, au Mouvement Chrétien des Retraités, il y a des choses merveilleuses, là, des mamies, des papys de tous pays, qui n’ont jamais eu la parole, et qui, là, déboulent avec leurs questions, leurs misères. Ils ressortent tout joyeux, tout réconfortés. Et, dans la pastorale de l’Église, il manque trop souvent d’initiatives de ce genre, de recherche pour créer des lieux de parole ; les lieux de parole, c’est le plus souvent le prêtre qui parle, mais ce ne sont pas les laïcs qui parlent ! Tout le contenu y est, de parler de la vie et donc de rechercher Dieu dans la vie et de prier Dieu à partir de la vie.
Personnellement, j’ai changé et ma manière de prier a été informée par cela ; prier, c’est à partir de mon agenda, c’est mon cahier où je marque tout ce qui s’est passé dans la journée et où j’ai à chercher les « Signes » de Dieu. J’ai plus de facilités à prier comme cela que prier à partir du bréviaire. C’est l’unité vie et foi, foi et vie ! Mais comment dans l’Église peut-on aider les chrétiens à le découvrir, à l’expérimenter, à le vivre ? Je vois mal comment on aide à vivre cela aujourd’hui. Je vois des églises à Paris, il y a un tiers de pratiquants habituels âgés. Bon, très bien, mais il y a les deux tiers de gens isolés, qui sont des gens de passage, des gens qui ne sont pas enracinés dans la vie parisienne, qui viennent du bout du monde ! Et comment ces gens-là peuvent-ils être aidés dans leur foi s’ils ne peuvent pas dire leur isolement, leur dépaysement, leur recherche, leur manque affectif, leur vie ? Et la vie des gens, elle n’est pas toujours drôle, hein ? Voilà ! C’est la mission pour une Église ouverte qui accueille, qui donne la parole, qui écoute, qui met en relations, qui forme des communautés adaptées à la vie et à la culture des personnes.

Oui, quel lien avec Jésus-Christ ?
Oui, bien sûr, mais si, déjà, cette vie-là, je la raconte à l’autre, elle a déjà du prix : « Dis-moi ce que tu vis, dis-moi qui tu fréquentes et ta vie, tu la verras autrement. » Et si c’est dit à un autre, peut-être bien que le Bon Dieu n’est pas très loin.
Mais voilà, mon credo, c’est : « Dieu déjà-là, dans ta vie, la vie des autres et du monde ! Dieu à chercher, Dieu à redécouvrir, Dieu à rencontrer ! » Et aussi : « Cette présence de Dieu à dévoiler, à révéler à ceux qui ignorent que Dieu est leur Père ! »
La prière vient là.

À redécouvrir dans l’autre ?
Oui, dans la vie, Dieu à redécouvrir dans la vie ; Dieu à rencontrer dans cette vie avec les autres et c’est le chemin de la prière et Dieu à révéler dans le partage et dans le témoignage. Des tas de chants ont été écrits sur ces vérités, depuis le concile, depuis 50 ans pour exprimer ces convictions-là ! Je ne sais pas si cela vous dit quelque chose, des années du concile : « Je cherche le visage, le visage du Seigneur. » Chercher dans la vie, dans les visages et dans les événements ! À un moment, un titre publicitaire de l’Église, c’était « Chercheurs de Dieu ». Je dis « chercheur » et il faut aussi ajouter « témoin de Dieu », mais d’abord : chercher, redécouvrir, montrer, rencontrer, faire route ensemble.

Et l’évangile, la Parole elle-même, elle vient en appui se coller à cette vie ?
Elle vient authentifier notre recherche, elle vient dire : tu ne te trompes pas si tu as aidé ton copain, tu ne te trompes pas, regarde… « Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur qui font la volonté de mon Père ; mes frères et mes sœurs ce ne sont pas ceux qui sont là présents, ce sont ceux qui font la volonté de mon Père. » Il y a un élargissement de la prière aux actes.
Entre la Parole elle-même et la vie de chaque personne, il y a une recherche permanente, à travers les doutes, les difficultés au sein de la vie de famille.
Alors, mes questions aujourd’hui, c’est que tout ce qu’on dit là me semble de moins en moins proposé aujourd’hui, de moins en moins soutenu. J’espère me tromper !
L’Église est faite pour faire signe de Dieu, pour faire signe du Royaume déjà là et en croissance au cœur des hommes et des femmes de bonne volonté (Gaudium et Spes). Pas pour faire signe d’elle-même (rire) ! Je me lâche !

Est-ce que toute cette recherche d’une foi intériorisée ne vaut pas aussi pour d’autres classes sociales ? Pour tous, y compris les nantis, les favorisés de la société ?
Mais si, bien sûr, c’est universel cela ! C’est tout à fait universel ce qu’on dit là, peu importe le milieu, la couleur, la race et le portefeuille, ce n’est pas du type d’une découverte particulière au monde ouvrier ce qu’on dit là ! On le rappelait plus haut dans les textes du concile : cette recherche des signes et cette rencontre de Dieu dans nos vies et dans les événements, c’est la vocation de tout chrétien !

Mais c’est par là que vous l’avez appris ?
Oui, c’est mon itinéraire personnel, mais le concile, c’est universel ! C’est dans une aventure particulière que j’ai découvert cela, mais cette découverte-là, je souhaiterais que tout le monde la fasse ! Elle est pour le bonheur de tout le monde ; non, non, ce n’est pas du tout une découverte partiale et partielle, elle est pour tous ! Il y a des tas de gens de divers milieux sociaux, de nombreux mouvements spirituels qui s’adressent à des gens d’un milieu et d’une culture privilégiés ; ils ont droit au même Évangile et à la même conversion pour vivre la mission là où ils vivent. Mais pas uniquement par l’enseignement ; c’est aussi et d’abord par l’attention à la vie, la mise sous la lumière de la Parole et le témoignage ; le témoignage permettra la parole ; mais s’il n’y a pas le témoignage auparavant, la Parole risque de ne pas être reçue !
Les catéchistes, par exemple, ça passera ou ça ne passera pas avec les gamins, avec les parents ; des animateurs de jeunes, des chefs scout et des accompagnateurs de catéchuménat, tous ces gens-là ont un capital extraordinaire, un mérite extraordinaire d’être engagés, d’être au service ; mais, il n’y a pas de compteur pour marquer ce qui passe et ce qui ne passe pas ! Mais on sait bien qu’avec telle personne, sa parole avait du crédit parce qu’elle était accompagnée par un témoignage, elle était signée par le témoignage, la parole ! La parole sans signature, c’est bien, c’est une vérité, mais
 je ne l’accueille pas profondément, c’est de la connaissance, mais ce n’est pas de l’expérience.

Que pensez-vous de la nécessité d’une formation théologique pour les laïcs, cela peut-il les aider à appro­fondir leur propre foi ou cela restera une connaissance ?
Bien sûr. Je connais de très bons copains prêtres, qui sont compétents et doués dans cette voie et engagés dans une « formation » : certains s’adressant à des personnes « cultivées », d’autres sont mieux adaptés à des personnes issues du monde du travail, à des personnes venant de l’étranger, un monde qu’on disait « ouvrier ».
Je suis admiratif : au collège des Bernardins, il y a tout un paquet de formations… des gens qui sont très doués. Certains sont plus des conférenciers, d’autres arrivent à dire la vérité de foi de l’Église, et cela passe parce qu’il y a déjà le vocabulaire, la forme de la parole qui comptent pour qu’elle puisse être reçue. Pour moi, c’est plus le partage de vie et de foi approfondie ; mais d’abord l’expression vie et foi, vie, foi et prière avec nos moyens du bord et à partir de là, un complément, une formation doivent s’ajouter ; c’est ce schéma-là, inductif. On part de la vie pour éclairer la foi, et non pas on part de la foi pour éclairer la vie.
Personnellement, je suis peu compétent en ce domaine de la « formation », qui reste pourtant très nécessaire et très profitable. Pour moi, la voie où je crois pouvoir être plus utile, c’est de permettre aux gens de se rencontrer, de s’assembler, de parler et de s’écouter ; c’est que la parole soit distribuée dans l’Église ; et la parole, si elle est dite entre croyants, elle a tout de suite une signification de foi, parce qu’on s’écoute, déjà, on partage son expérience, ses misères, ses joies et cela, c’est déjà vivre en Église.

Et le prêtre peut aussi parler de ses joies, de ses misères ?
Ah ! Bien sûr, bien sûr, à égalité ! Que d’amitiés, encouragements et réconforts reçus des frères et sœurs pendant ces 60 années de « routes communes » !

Quelle est pour vous la priorité dans l’Église ?
La priorité pour moi, c’est la proximité, l’accueil, l’écoute, la mise en lien, le service des gens.

C’est-à-dire la fraternité ?
Oui, qui passe par l’écoute, l’accueil, le dialogue, ce sont ces chemins-là qui sont chemins d’évangélisation. Bien sûr, il y a forcément des temps d’annonce, de catéchèse, de formation doctrinale, de fondamentaux. Tout cela est nécessaire, mais cet enseignement ne passe pas s’il n’y a pas d’abord une approche humaine, une approche fraternelle, une approche d’écoute et d’entraide. « L’escalier », il est comme cela, il faut le monter dans ce sens-là. Alors, cette approche-là, j’y insiste peut-être davantage, à cause de mon expérience personnelle : la culture des travailleurs où l’on est peu enclin à croire des discours : tu parles, tu parles, tu parles…, on est enclin à croire l’expérience, ce qui est vécu, le témoignage on l’a redit plusieurs fois plus haut ! Mais cela, c’est peut-être un spécifique de mon approche dans un milieu donné.

Mais tout le monde est plongé dans le monde du travail avec ce que cela peut comporter d’exclusif, de déshumanisant !
C’est universel, c’est pour tout le monde, mais je crois que certains se défient davantage de la parole et feront confiance surtout à l’expérience, parce que – c’est un peu culturel – « leur parole nous a trompés », souvent, « les beaux discours » ! « Parole, parole, parole… », comme chantait Dalida ! Voyez ce que je veux dire, et donc il y a une méfiance instinctive dans tout ce qui est parole. Si les paroles ne sont pas jointes à ce qui est concret, à des expériences, à des témoignages, elles risquent de ne pas être retenues. Et cela est universel. Même les grands diplômés, les grands intellectuels savent bien que le savoir peut avoir des limites, s’il n’est pas aussi une pratique.

Avez-vous une phrase, une parole d’évangile qui vous porte, qui soit pour vous fondamentale ?
Il y en a deux que j’ai citées tout à l’heure.
1- « Ce ne sont pas ceux qui disent Seigneur, Seigneur, mais ceux qui font la volonté de mon Père.
Qui sont mes frères, mes sœurs ? Ce sont ceux qui font la volonté de mon Père. »
2- Une parole de Jésus à Pierre, après la résurrection :
« Pierre, est-ce que tu m’aimes vraiment ? » « Seigneur, tu sais tout, tu sais que je t’aime vraiment. » « Alors, viens et suis-moi ! » C’est Jean 21, 15-17
C’est une parole que j’aime bien : la confiance que Jésus fait à Pierre malgré toutes ses trahisons, ses faiblesses et reniements, le pardon et la mission confirmée !
Les reniements et le pardon : « Est-ce que tu m’aimes vraiment ? » « Oui », trois fois, l’affirmation du pardon, et trois fois, l’envoi en mission : « Sois le gardien de mes frères. » « Simon, m’aimes-tu plus que ceux-ci ? » « Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime tendrement. » Jésus lui dit : « Pais mes agneaux ! » Il lui dit encore une deuxième fois : « Simon, fils de Jean, m’aimes-tu ? » « Oui, Seigneur, tu sais que je t’aime tendrement ! » Et une troisième fois : « Simon Pierre, m’aimes-tu ? » Et Jésus lui dit : « Pais mes agneaux ! » Donc il y a là interrogation sur l’amour, après les trois reniements, il y a le don du pardon et l’envoi en mission. (Jean 21)
S’il y avait un chant actuel pour exprimer mon action de grâce pour ces « 60 années », je choisirais : « Tenons en éveil la mémoire du Seigneur ! Gardons au cœur le souvenir de ses merveilles !
Notre Dieu nous choisit pour la Bonne Nouvelle ! Alléluia ! Bénissons-le !
Il suscite partout des énergies nouvelles ! Alléluia ! Bénissons-le !
Pour lui rendre la vie qu’il nous donne à main pleine ! Alléluia ! Bénissons-le ! »

Et puis, pour tous nous encourager, laïcs, religieuses et prêtres, j’aimerais ajouter en terminant un texte officiel du pape Paul VI qui exprime les convictions et les pratiques pastorales qui doivent nous conduire, bien mieux que je ne saurais le dire !
Ce texte n’est pas récent ; c’est un passage de son encyclique Evangelii nuntiandi du 8 décembre 1975 : « Évangélisation dans le monde moderne », qui est souvent cité aujourd’hui par le Pape François.
Je cite le § 31 : « Évangélisation en rapport nécessaire avec la promotion humaine » :
« Entre Évangélisation et promotion humaine – développement, libération – il y a en effet des liens profonds.
- Liens d’ordre anthropologique, parce que l’homme à évangéliser n’est pas un être abstrait, mais qu’il est sujet aux questions sociales et économiques ;
- Liens d’ordre théologique, puisqu’on ne peut pas dissocier le plan de la Création du plan de la Rédemption qui, lui, atteint les situations très concrètes de l’injustice à combattre et de la justice à restaurer ;
- Liens de cet ordre éminemment évangélique, qui est celui de la charité : comment en effet proclamer le commandement nouveau sans promouvoir dans la justice et la paix véritable, l’authentique croissance de l’homme !