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Un parcours dans l'Église

René FOUCART
Né en
1924
Diocèse/ordre :
Nanterre
Date de l'interview :
Avril 2017
N0_ordre: 
50
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Qu’est ce qui a préparé votre engagement dans l’Église ?
Moi, c’est très simple, j’ai fait de la JOC comme militant, comme responsable et j’ai été à un niveau de responsabilité assez vaste sur le diocèse d’Angers où j’ai travaillé avec Mgr Riobé. Et là, ça m’a ouvert un sens de l’Église non plus simplement individualiste. Je me suis posé la question : « Quelle est ta place dans l’Église ? Tu es devenu responsable de groupes, tu organises des réunions, certains te traitent un peu comme un aumônier, alors quelle est ta place ? » Et c’est là que je me suis décidé à entrer au séminaire. C’était la démarche.
J’avais alors 21 ans. Avant j’étais un petit employé de bureau, c’était de la bricole. Je n’avais pas fait d’études du tout. Je suis entré au boulot à 14 ans. Mais je travaillais beaucoup tout seul, je bouquinais des tas de choses. Et j’ai souhaité faire autre chose que la mécanographie que je faisais. J’ai fait la première année de capacité en droit (à laquelle on pouvait accéder sans avoir le bac) et je me sentais très à l’aise dans ce genre d’études. Mais je n’ai fait qu’une année parce que à l’époque – c’est idiot – quand on entrait au séminaire on abandonnait tout, on mettait tout de côté. C’est ridicule, maintenant les jeunes ne font plus ça. Abandonner en milieu d’études… à l’époque c’était comme ça. On quittait le monde pour entrer dans l’Église. Et je suis rentré dans un séminaire de vocations dites tardives. À 21 ans à l’époque on était « vocations tardives » !
Vous voyez où me situer.
Concrètement ma vocation était une vocation au ministère. Quelle place j’ai à tenir dans l’Église ? Alors, évidemment, en parallèle, quelle spiritualité avoir ? Et là, grâce à un aumônier d’ACO on avait une découverte de Jésus dans l’Évangile, avec le Christ comme cep de vigne et nous représentant les sarments. La spiritualité était axée là-dessus. Il n’y avait pas uniquement la fonction évidemment ! Vous ne rentrez pas dans l’Église pour être fonctionnaire.

Vous pouvez me redire votre parcours dans l’Église ?
Alors… c’est d’abord le séminaire de vocations tardives : 3 ans dans le diocèse de Versailles de l’époque mais près d’Enghien ; c’était la grande Seine-et-Oise. On a fait de la théologie, beaucoup de philo, de latin, du français, des disserts… des échanges, des contacts avec l’avantage qu’il y en avait qui étaient des vocations un peu plus tardives – j’étais un des plus jeunes – un revenait de Dachau, parce qu’il avait été responsable d’un niveau de résistance à Paris pendant la guerre. Il y avait un Alsacien qui avait été enrôlé de force dans l’armée allemande, un autre syndicaliste. Il y avait vraiment un groupe intéressant. C’est un séminaire qui m’a aidé à rester dans la vie et pas seulement dans les études spéculatives. Ça c’est bien passé.
Au bout de 3 ans je suis rentré au séminaire de Versailles avec Mgr Roland Gosselin, très digne…
C’était un monde un peu versaillais où, quand même, comme nous étions plusieurs de Montmagny (séminaire des vocations tardives), on a fait choc en arrivant ; parce que les séminaristes de l’époque au fond c’était des ados. Je l’avais dit un jour au supérieur qui avait dit : « À qui le dites-vous ! » Nous, on avait l’impression d’être des adultes et on a fait des équipes de réflexion entre nous. Et c’était une époque où on a vécu mai 68 en 1949 parce qu’il y a eu des changements de professeurs radicaux avec un prof d’exégèse très ouvert, un prof d’histoire qui était en lien avec les protestants, le groupe des Dombes. Donc, on a eu vraiment un retournement des perspectives ; on est passé de l’histoire ancienne à une Église qui était déjà pré-conciliaire. On sentait qu’il y avait quelque chose qui nous attirait.
J’ai été ordonné en 1953. Après 5 ans de grand séminaire, j’ai eu un premier poste à Corbeil-Essonnes. J’arrive à Corbeil, c’était pendant la grève des transports et j’y étais allé en stop parce que je voulais rejoindre mon poste. Le curé avait l’air embêté que j’arrive tôt, il m’a envoyé rejoindre la colonie de vacances de la paroisse, tout ça parce qu’un des prêtres venait de prendre le large. Il pensait que ça allait me scandaliser en sortant du séminaire. Comme ce prêtre était responsable d’un quartier, quasi curé, le curé me dit : « À votre âge, vous pouvez peut-être prendre le quartier. » J’ai donc eu tout de suite une situation de responsabilité et en même temps beaucoup de contacts avec les aumôneries locales d’ACO, ACI…
On avait beaucoup de jeunes de la JOC. J’ai eu une période de 3 ans très enrichissante à tous points de vue. Mais il y a eu changement de curé. Le premier était très ouvert. Quand on pense qu’il venait de Saint- Germain-en-Laye ou il s’était occupé de scouts très bourgeois ! Il était tombé dans cette paroisse ouvrière et s’y était adapté de manière formidable. Donc il s’en va. Arrive son successeur. Moi j’avais pris un peu de place dans la paroisse et j’ai senti qu’il voulait que je sois un vicaire, pas plus. En plus, on avait un journal paroissial qui était devenu journal local avec un conseil de rédaction, il y avait un toubib, le président du tribunal de Corbeil… et j’en étais un peu le coordinateur. Alors ça l’a agacé. Un jour je reçois la visite de l’évêque auxiliaire qui me dit : « Il y a un conflit d’autorité, je crois qu’on ne pourra pas vous laisser là. » J’ai dit : « Je regrette parce que j’y suis très bien mais je crois qu’en effet je ne pourrais pas rester. » Tout ça explique bien ma nomination ; il m’a dit : « On ne va pas se moquer de vous. » Parce qu’à l’époque c’était la nomination qui comptait, il ne faut pas oublier. On avait une promotion quand on changeait de poste.
J’ai été nommé vicaire à Meudon chargé d’un quartier. Les copains m’ont dit : « Qu’est-ce que tu as fait à l’évêque ? » Quasi curé à Meudon ! Je succédais à Louis Hurault qui est le créateur de la Bible des communautés. Succéder à un gars comme ça ! Tout à coup je me suis trouvé plongé dans un monde différent avec un quartier très riche, une partie ouvrière mais aussi une partie très bourgeoise avec le « Couvent des oiseaux ». J’utilisais parfois leur chapelle et en échange la sœur me faisait confesser ces demoiselles. J’ai alors pris contact avec le monde bourgeois et aristocratique dans sa splendeur. Il y avait l’attaché culturel de l’ambassade d’Espagne sur la paroisse, des journalistes du « Monde » comme Fesquet… Donc j’avais des contacts avec ces gens, tout un monde nouveau pour moi. Je me suis dit : « Il faudrait que je pense à eux aussi. » Parce que dans le quartier du bas Meudon j’avais des jeunes qui roulaient des mécaniques, qui n’allaient pas à l’église mais qui acceptaient qu’on se rencontre de temps en temps. Alors là j’ai eu la chance d’avoir des contacts avec ces gars de la base. Ça a duré 3 ans parce qu’après ils sont partis au régiment. Quand j’avais demandé : « Vous en retirez quoi de ce que nous faisons ensemble ? », il y en a un qui me dit : « Je ne me fous plus sur la gueule avec mon père. » Vous voyez le genre ! (émotion). Vous voyez, c’était des gens pas du tout d’Église mais avec qui j’avais des contacts chaleureux. À l’époque j’étais jeune, je pouvais me permettre de faire beaucoup de choses. Et j’ai voulu créer deux ou trois équipes d’ACI parce que je me suis dit : « Il faut aussi que je m’adresse au monde bourgeois. » J’ai eu la chance de tomber sur des équipes de gens très ouverts qui m’ont aidé à découvrir leur milieu. Et à aimer ce monde que je connaissais mal. Parce que moi j’étais de la classe ouvrière. Je prétendais en faire partie alors que j’avais été un bon employé de bureau. Mais à l’époque on avait le sens de la classe ouvrière. Maintenant on ne l’a plus, c’est autre chose, c’est le monde populaire.
Donc je me retrouve à faire de l’ACI qui m’intéressait et qui m’a aidé beaucoup parce que les responsables étaient des gens de grande valeur. J’ai été responsable de quartier, ce qui était un gros truc. Et puis la pastorale des ascenseurs et des trottoirs. Ça et les visites à domicile des gens du quartier même non pratiquants pour faire connaissance : « Je suis le curé du coin, je viens vous dire bonjour. » Sympathique. Aujourd’hui il n’y a plus assez de prêtres pour ça.
Alors donc, arrive le moment du changement de diocèse. Des diocèses ont été créés : Nanterre, Saint- Denis… On avait le choix entre le diocèse de notre ordination, de la première affectation ou celui où on se trouvait. J’ai choisi Meudon et le diocèse de Nanterre ; quelques mois après, visite de l’évêque, le père Delarue, qui vient me voir. Vous êtes là depuis 10 ans, ça fait beaucoup ! J’ai pensé à autre chose pour vous. Quoi ? Aumônier diocésain d’ACI. Je le regarde avec des yeux ronds. Oui j’ai fait de l’ACI mais pour moi j’étais plus fait pour les jeunes du monde ouvrier, l’ACO… Il me dit : « C’est la responsable qui m’en a parlé. Réfléchissez. » Je me suis dit : « Si les responsables envisagent que ce soit possible, faut que j’y réfléchisse sérieusement, ce n’est pas moi qui veux. » Au bout de 8 jours, j’ai dit : « Oui  d’accord. » Alors nous étions deux aumôniers diocésains détachés pour le diocèse. À l’époque à plein temps, rendez-vous compte ! Alors que maintenant… C’était en 67-68.
Alors, moi ancien employé au travail à 14 ans et le 2e aumônier, polytechnicien aristocrate, Michel de la Villéon, de la vieille noblesse bretonne, tous les deux ensemble faisant équipe ! (rires). Alors il m’a dit : « 2 caïmans mâles dans le même marigot ça peut faire des problèmes. » Il était déjà dans la partie nord du diocèse, lui était déjà plongé dans l’ACI depuis longtemps, c’était son monde. Il me dit : « Tu te débrouilles (entre guillemets) avec le sud. » Lui avait en charge le nord et moi le sud mais ensemble. J’avais en charge 4 fédérations sur le sud : Saint-Cloud, Sceaux, Sèvres, Antony…, ça faisait pas mal tout ça. J’ai passé 7 ans à circuler de fédération en fédération, à organiser des réunions d’aumôniers, à les rencontrer – ça me paraissait essentiel, la visite des aumôniers –, à réunir les fédérations entre elles.
L’ACI à l’époque c’était – ça l’est encore – un mouvement très centré sur la notion de milieu de vie. À l’époque on disait : « On a un milieu de vie. » Par exemple l’aristocratie : c’est une réalité, la bourgeoisie de promotion : c’est une réalité… la bourgeoisie nouvelle des jeunes cadres : c’est une réalité. Les classes moyennes qui se situent dans des milieux indépendants… ce sont 4 réalités indépendantes. Alors les fédérations ça veut dire les faire dialoguer. On avait des réunions passionnantes avec des témoignages collectifs de ces tendances – on disait les tendances – chaque tendance s’exprimant d’abord en interne sur un problème du jour, une enquête ACI ou un évènement. Ils discutaient entre eux puis ensuite les représentants de chaque tendance pour faire la mise en commun. Et là on avait des découvertes extraordinaires. J’ai vu combien l’ACI m’a apporté et a apporté aux gens. Je peux vous citer un cas. Un jour on demande à une dame, Mme de… : « L’ACI ça vous a donné quoi ? » Ce n’était pas comme le gars du bas Meudon (rires). Elle a réfléchi, puis elle a dit : « Quand j’étais gamine on avait des nounous et on disait qu’elles faisaient partie de la famille, enfin un peu, moyennant quoi elles travaillaient chaque jour par semaine. C’était une sous-maman. Un peu plus tard, quand je suis devenue jeune femme j’ai eu des petites bonnes, je les aimais bien mais je les exploitais pas mal. Il fallait qu’elles soient là, tout le temps. C’était des servantes et j’étais la patronne. Un jour une me dit : “Mercredi je ne serai pas là madame, j’ai une réunion toute la journée.ˮ– “Pourquoi ?ˮ – “Réunion d’employées de maison.ˮ – “Ça veut dire quoi ?ˮ – “Nous faisons partie d’un groupe d’employées de maison et nous parlons de notre métier.ˮ » Alors elle dit : « J’ai découvert une autre dimension. Les rapports avec elle sont devenus très différents. » Elle a dit : « Si je n’avais pas eu l’ACI, j’aurais viré cette employée et j’en aurais pris une autre. L’ACI m’a permis de découvrir une nouvelle vision. » L’ACI permettait de savoir se laisser déranger.
Dans une autre équipe on avait aussi un des grands patrons du Nord, un gars qui avait des réunions dans le monde entier. Ses frères étaient dans le textile, lui avait une exploitation d’arachides en Afrique. Il dirigeait plusieurs grandes entreprises ; il n’a jamais manqué une réunion d’ACI. Chapeau ! C’était une équipe un peu particulière, il y avait lui, le directeur du personnel de Peugeot, un magistrat… c’était une équipe de grand niveau que j’aimais beaucoup. Je leur avais dit : « Vous devriez prendre un bon jésuite de l’action populaire comme aumônier, pas un simple vicaire ». Le patron me dit : « Bien sûr ils savent des choses mais ils croiraient vraiment savoir alors que vous, vous posez des questions qui nous embêtent. » J’avais trouvé ça intéressant. Un jour quelqu’un avait fait une charge virulente contre les syndicats ; un autre le regarde en lui disant : « C’est votre adversaire, mais moi ce n’est pas le syndicaliste mon adversaire, c’est le banquier ! Faut pas croire ! » (Rires)
À l’inverse, un souvenir d’une réunion d’ACO à Corbeil : des grandes grèves des papeteries. Un militant me dit : « Je suis content, j’ai collé plein d’affiches et j’en ai mis une devant le fenêtre du patron. » Puis il se reprend et dit : « Mais alors je ne l’aime pas ce type. » Et ça lui posait question.
Voilà ce que l’ACI me faisait découvrir, je n’ai pas regretté. Il faut faire découvrir aux gens la richesse de ce qu’ils vivent, de ce qu’ils font. Il faut les aider à retrouver ces choses qui expriment l’essentiel. D’avoir vécu tout ça, ça m’aide à garder la foi.
Au bout de 7 ans, l’évêque me dit : « On va vous trouver une paroisse. » Comme ma mère et ma tante étaient venues de me rejoindre à Meudon où j’étais resté pendant l’ACI, il me fallait un appartement. Je connaissais un curé de paroisse qui allait partir de la Pentecôte (de Port-Galland). Delarue m’emmène déjeuner et on a discuté. Il me dit que lui aussi avait pensé à Port-Galland. J’y suis resté 7 ans, de 1977 à 1984. En 1984, j’ai été nommé aux Blagis (Fontenay-aux-Roses) et en même temps doyen de Bagneux-les-Blagis. C’était un très gros truc et j’ai eu la chance que ce soit à l’époque du synode diocésain. Le doyen en faisait partie comme membre de droit. Je suis resté 12 ans curé et 9 ans doyen. À cette époque il y a eu une mission ouvrière créée à Bagneux. Ensuite, je suis arrivé à Sainte-Bathilde (Châtenay-Malabry) grâce au vicaire général de l’époque. J’ai dit : « Je suis trop vieux. » Il m’a répondu : « J’ai pensé que tu pourrais. » À Sainte-Bathilde, j’ai été prolongé d’un an à la demande du conseil paroissial. Je suis donc resté jusqu’à 76 ans. J’ai pris vraiment la retraite en 2000 à Montrouge. Je me suis occupé un peu des anciens et de quelques célébrations. Mais j’ai refusé de faire des enterrements. Parce qu’avant, dans les paroisses où j’étais, les enterrements étaient faits par des équipes. Et je ne voulais pas les faire tout seul. Avant d’y aller j’avais prévenu le curé.
Voilà mon parcours.

C’est important de bien comprendre votre parcours… et on s’approche de Vatican II. Je vais vous poser une autre question : pour vous c’est quoi être prêtre, vous l’avez vécu comment ?
Être prêtre, (soupirs) c’est vaste… comment dire ? (silence).
C’est être l’Église à l’écoute du monde, le ministère presbytéral. Je ne dis pas le sacerdoce (et Favreau, l’évêque faisait ainsi). Car pour moi le sacerdoce c’est le baptême, mais tous les prêtres ne sont pas d’accord. Je dis le sacerdoce baptismal et le ministère presbytéral. Pour moi être ministre de l’Église c’est être à l’écoute et en relation avec le monde, avec les gens tels qu’ils sont, amitié, écoute, contact, accueil plus que don. Contrairement à ce que beaucoup disent j’étais là d’abord pour écouter plus que parler. Enfin, quand même témoin de la Parole de Dieu, de l’Évangile, autant que faire se peut ; alors là on fait ce qu’on peut avec les moyens du bord et on est souvent loin du compte. Quand on voit les comportements de Jésus, cet accueil chaleureux ! Il y a un abîme parfois entre ce que nous révèlent l’Évangile et nos comportements à nous ! J’ai essayé. Quelqu’un, un jour, m’a fait plaisir. C’est le seul compliment que j’ai reçu. Il m’a dit : « Au fond, votre spiritualité, c’était nous. » C’était un peu vrai !
Autrement dit, dans l’ensemble de mon ministère j’ai eu une chance inouïe. Grâce au conflit de l’Essonne qui n’était pas marrant mais j’ai bien rebondi.
Faudrait pas m’idéaliser parce qu’il y a tout ça, mais il y a le reste…

Je ne suis pas votre confesseur, je vous rassure (rires), je fais tout juste une enquête pour permettre à votre témoignage d’être partagé et pour comprendre comment vous avez accueilli Vatican II.
Mon rapport avec les prêtres ouvriers a été très important pour moi. Comme je vous l’ai dit, quand on entrait au séminaire on quittait tout. Or il existait des prêtres-ouvriers mais pour moi c’était un monde qui m’était étranger. J’avais coupé. Et quand il y a eu la suppression des prêtres-ouvriers, l’interdiction d’entrer au travail pour les prêtres, à ce moment-là j’ai réfléchi : « Pourquoi ils les interdisent ? » et je me suis dit : « Pourquoi toi tu n’as pas envisagé ça, pourquoi tu as été totalement en dehors ? » J’étais sensible à ça en raison de ma formation passée de la JOC.
J’ai eu des contacts avec des prêtres-ouvriers à plusieurs niveaux : à Montmagny au séminaire des vocations tardives il y avait un gars qui est devenu PO et il l’est encore, enfin il est retraité maintenant. Le deuxième c’est au séminaire de Versailles ; il avait été aumônier d’étudiants puis est devenu PO. Le 3e quand j’étais vicaire à Meudon, une famille très bourgeoise dans laquelle j’étais souvent invité, le gars fait ses études puis est entré dans les oratoriens je crois et au bout de quelque années il est devenu PO. À Bagneux enfin, il y en avait un qui disait : «  Je suis ouvrier-prêtre, d’abord ouvrier. »
Il se trouve que les 4 premiers m’ont invité à leurs réunions de temps en temps. Et cela m’a apporté beaucoup. J’avais oublié de le dire tout à l’heure. Ils célébraient ensemble la messe autour de la table. Ils parlaient de tous les contacts des gens qu’ils rencontraient, ce n’était pas théorique, c’était vraiment les gens. Pour eux aussi la spiritualité c’était les gens. Je me sentais à l’aise avec eux au point que quand j’ai fait mes 50 ans de ministère on a fait une grande messe et le vicaire épiscopal a dit : « Au lieu de faire une homélie, je vais vous poser des questions sur l’Église. » La dernière question était : « Et si c’était à refaire ? » J’ai repensé à tout ce que je vous ai dit. Et j’ai dit : « J’ai été heureux et j’ai reçu beaucoup. Si c’était à refaire j’entrerais à la Mission de France comme prêtre-ouvrier. » Vraiment je le pensais.

Et Vatican II, vous en avez entendu parler quand ? Comment êtes-vous entré en contact avec le concile ?
Vatican II… en quelle année je ne rappelle même plus. 1961 ?
Ce qui m’a frappé, c’est Jean XXIII. C’est lui qui a convoqué le Concile. C’était un pape nouveau, différent de son prédécesseur. Comment résume-t-on l’action de ce pape qui est celle aussi de Vatican II ? Un jour un journaliste lui a posé la question : « Quel est l’essentiel pour vous aujourd’hui ? » Il est allé à la fenêtre et il l’a ouverte tout grand. Ça a été remarqué à l’époque. Pour moi ça a aéré, d’abord quand JeanXXIII est arrivé et que le concile a commencé. Dans beaucoup de domaines enfin l’Église s’ouvrait mais sur des choses qui me paraissaient évidentes depuis 20 ans. Ça faisait 20 ans qu’on vivait ça en partie. Je vous l’ai dit, ce qu’on vivait dans l’ACI.
Mais dans certains groupes paroissiaux on avait l’impression qu’ils étaient fermés sur eux-mêmes. On y faisait marcher la boutique et c’est tout. Pour moi Vatican II c’était l’ouverture aux réalités extérieures.

Vous en avez entendu parler par qui ?
Par les informations quand ça a été annoncé par le pape. On a dit avec des copains prêtres : « Chouette, on a quelque chose qui s’ouvre. » Pour nous, ça paraissait évident.
J’avais le désir de Vatican II sans le savoir ; en 1949 au séminaire on a dit : « Ça colle pas. » Les profs de théologie étayaient leurs théories avec des phrases de l’Évangile ; on leur a dit c’est le contraire qu’il faut faire, partir de l’Évangile et se poser des questions sur la vie.

Quels sont les grands changements que ça a entrainés ?
Ce que je vivais, c’était déjà ça en fait.

Mais vous étiez obligé de dire la messe en latin avant ?
Oui j’ai eu la messe en latin, la soutane. Oui quand même.

Vous avez été soulagé quand c’est arrivé ?
Oui, quand j’ai tombé la soutane, j’ai dit : « Il était temps que l’on y arrive. » Peut-être que c’était avant le Concile d’ailleurs… Maintenant les dates, il ne faut pas trop me demander.
Il y a eu le contact avec l’œcuménisme aussi. Moi j’avais eu depuis longtemps beaucoup de contacts avec les protestants puis les orthodoxes à Sainte-Bathilde, mais c’était bien après le concile. Quand j’étais vicaire à Meudon en 1957 j’avais comme directeur de conscience – je n’aime pas ce mot là – disons prêtre correspondant, avec lequel je discutais, c’était le Père Hauptmann qui a rédigé en français le texte de Vatican II sur l’Église dans le monde de ce temps. Lui en a été le rédacteur. J’avais des contacts quasi quotidiens avec lui, il avait un groupe œcuménique surtout intellectuel. J’y allais de temps en temps. Il y avait là le pasteur de Sèvres, des tas de gens. L’œcuménisme c’était donc déjà une évidence.
J’ai eu aussi des contacts avec Congar quand j’étais à Corbeil car c’était près du Saulchoir qui était la maison d’étude des dominicains. Il réunissait de temps en temps des curés, mais un jour il a été interdit d’enseigner par Rome. Il partait en Angleterre pour travailler mais il nous a dit : « On se reverra, ayez confiance dans l’Église. » Il a réussi à dire ça au moment où il était viré.

C’était avant le concile ?
Oui bien avant, après il a été fait cardinal. C’était un des effets du concile qui l’a reconnu et l’a appelé comme expert. Comme le Pape François. Quand on pense que François vient de nommer récemment responsable des études théologiques à Rome quelqu’un qui avait été condamné en Amérique latine comme théologien de la libération. Quand même quel changement ! C’est prodigieux. On a vécu des choses…

Quelles sont ces choses qui changent dans l’Église aujourd’hui ?
L’évêque de Nanterre a fait deux choses importantes : il a présenté les laïcs en charge ecclésiale en même temps que le curé pour que les gens se rendent compte que l’Église ce n’était pas seulement le curé ; et il a demandé aux conseils paroissiaux et aux équipes d’animation pastorales de commencer leurs travaux en se demandant ce qui se passait dans la cité, le quartier. Il y a une plus grande place de responsabilité donnée aux laïcs, un intérêt plus grand pour ce qui se passe à l’extérieur. C’est difficile à faire mais c’est intéressant. Ce regard sur la vie dans la cité c’est drôlement important. Il avait un intérêt sur la vie du département avec les problèmes sociaux humains qui doivent préoccuper l’Église. Mais il a dit aussi : « Il ne faut pas trop se faire d’illusions. Quand j’ai commencé j’étais assez clérical mais maintenant je trouve que ce sont les diocésains qui le sont ! »
On est loin de l’attitude de certains évêques. Par exemple, dans la région de Toulon, il y a eu un discours du vicaire général qui répétait sans cesse le mot d’obéissance, un maître mot pour certains : on est loin de ce que dit le Pape François. Il faut lire La Joie de l’évangile. C’est un texte fondamental de François. Il remet en cause la manière dont l’Église vit aujourd’hui. Il insiste sur les petites communautés, il faut approfondir quelle est la vision de l’évangile sur la vie, quel sens collectif nous pouvons donner… Je suis en train de lire le courrier des PO (Prêtres ouvriers). Ils parlent de ça, l’option préférentielle pour les pauvres. François constate cette erreur de l’Église, cet abandon de toute une part de la société; il a vécu ça comme évêque, il a vu beaucoup de gens qui parvenaient à un divorce avec l’Église. Il y a beaucoup de gens qui partent comme ça et on ne s’en rend pas compte.

À votre avis, c’est un problème d’aujourd’hui ?
Oui j’ai même écrit à l’évêque à ce sujet. Il n’y a plus de place dans l’Église pour des chrétiens qui pensent davantage à gauche, qui sont moins traditionnels.
Je connaissais A. L. qui était responsable diocésaine ACI à Paris. Elle avait créé un groupe de femmes en vie professionnelle. C’était quelqu’un de très profond et spirituel. Et pourtant, au bout d’un moment elle m’a dit : « Qu’est-ce que vous voulez que j’aille foutre là-dedans ? » Elle ne pouvait plus aller à Bellevue sa paroisse, elle s’est mise en marge jusqu’au moment où elle a trouvé un groupe des petits frères de Foucault dans lequel elle a continué longtemps. Elle est morte aujourd’hui.
Une autre responsable diocésaine de l’Action Catholique des Femmes à Annecy : elle avait été voir l’évêque à propos de la place des femmes dans l’Église. Mais il est resté imperturbable, elle m’a dit : « Il ne comprend pas. » Elle a quitté l’Église. Quand même…
Encore… un ancien de Meudon, un type très généreux, engagé avec sa femme dans l’action auprès des SDF mais il a fini par me dire : « L’Église, c’est terminé. » Alors ?
J’ai cité 7 ou 8 cas comme ça. Ce n’étaient pas des gens qui partaient sur la pointe des pieds, des gens qui ne voulaient pas faire d’efforts pour être chrétiens, bien au contraire. Et il y en a beaucoup qui sont partis. Tout ça, ça fait mal ! Des gens que j’ai connus.
Il y a aussi des gens qui n’étaient pas engagés dans des trucs d’Église, par exemple un officier de marine qui est un ami. Il allait à des rencontres régulières avec l’aumônier. Il va encore parfois à la messe mais il me dit : « Je n’y trouve pas grand-chose. » C’est pénible.
Mais le danger c’est que nous risquons de vouloir un idéal alors que nous ne le vivons pas nous-mêmes. Il faut se dire : « Et moi ? », il y a une interrogation à se faire d’abord.
Il y a certaines réalisations, le Groupe Parvis par exemple, il existe encore. Ils font des choses intéressantes. J’avais invité la responsable à la paroisse de B. Il y avait eu un dialogue sympathique mais musclé avec une paroissienne qui était secrétaire d’un truc important au Vatican. Elle lui disait : « Il y a des femmes reconnues dans l’Église », mais elle ne se rendait pas compte que c’était une exception. Le problème c’est que, souvent, on reste dans le cadre de la boutique, les ecclésiastiques souvent ne demandent pas aux gens comment ils vivent. Et il y a des laïcs qui sont plus cléricaux que les prêtres. Pourtant l’engagement hors de la boutique c’est drôlement important. Nous devons être en contact avec les gens du dehors, dans la vie professionnelle… que fait-on avec eux et pas simplement à la paroisse ou dans un groupe ?
Il y a deux pistes. D’abord ne pas « faire la charité » en donnant pour soulager sa conscience mais en participant avec ces gens en dehors de l’Église. Il y a beaucoup de gens qui font ça mais on n’en parle pas.
Je crois que les curés devraient aller voter au moment des élections, et même s’engager dans un syndicat mais ça, pourtant, je ne l’ai jamais dit. Je l’ai ressenti par l’expérience et au contact des amis mais je ne l’ai pas vécu. J’ai essayé de vivre en bon curé ouvert.

Quelle est votre vision de l’avenir ?
Je suis un peu inquiet parce que les prêtres jeunes ont l’air d’être repris par une vision traditionnelle, ils sont plus ouverts que ça mais au sens d’intimiste. Ils sont des religieux plutôt que des prêtres ; ça se ressent dans les célébrations. Une célébration pour eux – je vais exagérer un peu – c’est un acte de piété personnelle devant une assemblée pour qu’elle s’y joigne et non pas une célébration communautaire. L’eucharistie c’est bien autre chose qu’une démarche d’adoration personnelle.
Nous avons eu une période de rénovation mais qui n’a pas duré. Je prends un exemple : la rénovation du concile nous a présenté un certain nombre de prières eucharistiques nouvelles qui servaient en des circonstances particulières. On ne les utilise plus et elles ne figurent même plus sur Prions en Église alors qu’on reprend la prière n°1 qui était la prière traditionnelle. Ça me sidère ! Pourquoi cette suppression ? Parce que ce n’est pas une vision théologique purement sacrificielle de l’eucharistie à laquelle certains reviennent aujourd’hui. Ces prières-là étaient une ouverture qui faisait entrer la vie dans les célébrations. Or la liturgie est l’expression de la vie intérieure. Je suis un peu inquiet. Par contre les laïcs ont davantage de place ; j’espère qu’ils sauront dire : « Attention, à quoi on joue ? »
Je crois en l’Esprit-Saint. Quand même ! Mais le bon Dieu a du boulot (rires).

Quel serait votre message principal à transmettre aux jeunes chrétiens ?
Soyez vrais ! (silence)
C’est une manière de dire mais le message lui-même c’est : « Revenez en permanence à l’Évangile ! » Tout est dans l’Évangile, toutes les attitudes du Christ. Quand on voit la signification qui est donnée… Il y a eu tout un effort d’exégèse, ça fait presque 100 ans maintenant. Il faut voir comment c’était avant, une lecture au mot à mot. Mais même maintenant dans les homélies d’aujourd’hui il y en a beaucoup qui n’ont pas compris ça et qui parlent de l’Évangile comme si c’était une morale quoi. En ajoutant le mot « spirituel ». Mais ce n’est pas ainsi qu’on donne le sens de l’Évangile. C’est en cherchant la leçon qui veut nous être donnée par les évangélistes. Il faut voir ce que sont les Évangiles. Ce sont des textes qui ont été écrits par quelques personnes à partir, pour certains, de souvenirs personnels, pour d’autres, avec des relations avec des contemporains de Jésus et qui, 40 ou 50 ans après, ont mis ça noir sur blanc à la manière dont on l’écrit dans cette civilisation-là. Ce n’est pas des journalistes de notre époque. Ces gens-là s’adressaient à une Église précise. Marc, Mathieu, Jean… à des gens bien précis avec leur formation, leur culture et ces messages-là veulent dire l’essentiel, chacun à sa façon. C’est d’une richesse extraordinaire. Quand on pense que celui qui a écrit sous le nom de Jean avait une culture grecque très marquée et il répond à des gens qui ont cette culture ; alors que Mathieu c’est vraiment le bon juif qui dit : « Attention ne restons pas de bons petits juifs. » C’est une richesse extraordinaire.

Y a-t-il une phrase que vous préférez dans l’Évangile ?
« Pierre m’aimes-tu ? »
Et aussi deux phrases dans l’Évangile :
« Ne craignez pas petit troupeau ». Actuellement on structure avec de plus en plus d’organisations visibles à l’extérieur, mais ce n’est pas ça le problème. C’est d’avoir des témoins qui, avec leurs frères en humanité, essaient de dire des choses et de partager.
« Quand je reviendrai sur la terre, trouverai-je encore la foi ? » : il n’y a pas de promesse d’une Église triomphaliste. Les fondamentaux de l’Action Catholique ont été oubliés. Il faut revenir aux fondamentaux, mais en le faisant différemment. Il faut en faire des points de ressourcement. Ce qui importe, c’est partager la vie des gens. Chacun essaie de vivre ça à son niveau.