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Je me suis fait à tous.

Emmanuel DUPRÉ LA TOUR
Né en
1915
Diocèse/ordre :
Versailles
Date de l'interview :
Août 2013
N0_ordre: 
41

Pour commencer nous aimerions connaître, d’une manière générale, votre point de vue sur l’Église d’aujourd’hui et la situation actuelle des chrétiens.

D’une manière générale, absolument ? Cela fait deux choses !…
- L’Église, c’est toujours l’institution du Christ. « Tu es Pierre et sur cette pierre… » C’est l’Église de Jésus Christ. La religion chrétienne est fondée par Lui. Cette Église, il l’a confiée à des hommes. Les hommes à qui il a confié ses clés ne sont pas parfaits : il faut admettre que l’Église soit composée d’hommes imparfaits, avec leurs défauts et leurs qualités. C’est ce que certaines personnes ont du mal à accepter. On croit en Jésus Christ, mais non en l’Église. On oublie qu’elle est fondée sur Jésus, par le fils de Dieu, par Dieu. Lorsque l’on condamne l’Église, on condamne Jésus, même si on a de bonnes raisons de le faire.
- La situation des chrétiens.
Ne pas diviser les 3 principales communautés de chrétiens : les catholiques, protestants et orthodoxes sont un ensemble, et il convient de ne pas les séparer… L’essentiel, pour un chrétien, c’est de donner un témoignage : être témoin de notre vie chrétienne. Nous tous chrétiens, on a le devoir de témoigner de Jésus Christ, par l’Esprit Saint qui est en nous. C’est l’amour qui doit dominer… Tout chrétien doit témoigner… Comment témoigner ? Par l’amour, par chacune de nos qualités, par la joie. On dit que Moïse rayonnait de joie, les grands chrétiens aussi. La joie, c’est important, c’est un témoignage. Maintenant il y a mille et une manières de se montrer chrétien : par la prière, la messe, quand on est ensemble ; on devrait sortir de la messe unis les uns avec les autres : c’est un témoignage de manifester notre unité.

On n’est pas assez conscient de cela ?
Il y a des progrès. Quand on assiste à une messe dominicale : on sent mieux une communauté. L’amour n’est pas toujours assez présent dans une messe dominicale. Il y a un témoignage difficile à porter, le témoignage d’amour entre nous… C’est difficile parfois d’aimer, on ne peut pas ne pas critiquer son prochain, mais le témoignage le plus grand c’est d’aimer les autres. « C’est à cela que l’on reconnaîtra que vous êtes mes disciples, dit Jésus, si vous vous aimez les uns les autres », c’est très net ! Maintenant il y a différentes façons d’aimer les autres. Nous sommes 3 ici, avec 3 manières d’aimer les autres et Jésus Christ. C’est ce qui est important, l’amour que nous avons les uns pour les autres, chacun son style. Une femme aime son mari, un mari aime sa femme, chacun son style ! Être chrétien, c’est cela : être témoin de l’amour, être capable d’aller jusqu’à la mort pour témoigner de son amour. Peut-être un jour d’être martyr, on ne sait pas. Être chrétien demande du courage, même si on est critiqué, même si on est mal vu, c’est important !

On vous écoute et on s’interroge en même temps et c’est cela l’intérêt de recueillir votre témoignage.
De tout temps – il y a 72 ans que je suis prêtre –, c’est le même témoignage et pourtant, pendant la guerre, il y avait une façon différente de témoigner. Pendant la guerre, on avait du mal à pardonner à nos ennemis. Témoigner, c’est cela aussi, ne pas détester les gens. Actuellement pardonner, on peut très bien ne pas être du même avis sur le plan politique, sur le plan de l’éducation, que sais-je, ne pas toujours penser que les autres ont tort et en même temps, savoir être bien dans sa peau, avoir des pensées solides, ne pas être une sonnerie, avoir sa vitalité, son caractère, ne pas changer de situation, mais aller vers les autres, les comprendre et les écouter, c’est un don.

Ce n’est jamais acquis, mais toujours à travailler n’est-ce pas ?
Il ne faut pas que ce soit une cloche qui sonne faux !

Alors, allons un peu plus loin, qu’est-ce qui a préparé votre engagement dans l’Église ?
Ma famille, mes parents avant tout. Je suis né à Meudon en 1915. Mes parents étaient profondément, généreusement catholiques, c’est le témoignage qu’ils ont donné à leurs enfants. Ils sont morts tous les deux à trois mois d’intervalle alors que j’avais 5 ans 1/2.

Vous vous rappelez d’eux ?
Oui, je me rappelle de mon père et c’est pourquoi j’aime mon jardin ; c’est le seul souvenir de mon père. On avait un petit jardin à Meudon où on habitait et il m’a appris à planter des radis ! Oui, j’aime mon jardin, c’est un souvenir de mon père qui m’est resté. J’ai d’autres souvenirs bien sûr… Ma mère, je l’ai connue… Je sais qu’elle m’aimait bien, elle aimait tous ses enfants, c’est normal, comme mon père. Ils étaient courageux. Ils ont eu 10 enfants, j’ai perdu 2 frères, un plus âgé, un plus jeune. Maintenant je suis le seul. J’étais l’avant-dernier. Mon dernier frère est mort, il y a un peu plus d’un an… Je suis, de toute ma famille, le plus âgé. Les autres sont décédés… Ma mère, je me souviens de sa mort ; j’ai été élevé par ma sœur aînée qui avait 17 ans, lorsque nos parents sont morts. Je n’ai pas envie de parler de moi… Mes deux sœurs aînées, mes oncles et tantes se sont très bien occupés de moi… Mon sacerdoce, j’ai eu des moments de grande paix. Mais je n’ai pas eu une vocation d’enfant privilégié, d’enfant intelligent, pas eu de visions, non…

Des figures marquantes ?
Bonne question. En dehors de la famille, oui, j’ai eu des prêtres qui m’ont orienté un peu, mais en me laissant libre… J’ai toujours été dans une famille chrétienne dans laquelle il y avait pas mal de prêtres. C’est ça : j’aurais été dans une famille athée, ç’aurait été plus difficile.
J’ai fait ma communion assez jeune… Puis j’étais chez les jésuites ; ils ne m’ont pas poussé, non, je me suis senti quand même libre.

Pouvez-vous nous dire quelque chose de votre formation et des premiers contacts avec la mission qui vous était confiée ?
Ma formation ou le début de mon sacerdoce ?

Les deux, Père ?
La première fois que je suis allé voir le supérieur du Grand Séminaire d’Issy-les-Moulineaux, pour faire ma démarche d’entrée au séminaire, je vous le disais, j’ai trouvé une grande paix justement. C’est pour moi le signe que c’était sans doute la volonté de Dieu, que j’étais à l’aise.
Pour ma formation au séminaire, oui j’ai eu une épreuve de santé assez importante, à tel point qu’on a cru que j’allais passer de vie à trépas en 36. On m’a réformé de mon service militaire. Mais j’ai été quand même pris en 39 avant l’arrivée des Allemands : j’ai fait quelques mois, les dernières semaines de guerre : Valence dans la Drôme, Narbonne, Perpignan… pour voir fuir les Allemands !
Et donc j’ai été dans différentes paroisses comme tout prêtre. J’ai choisi le diocèse de Versailles : j’étais né à Meudon en Seine-&-Oise. Comme on choisissait le diocèse où on habitait et qu’à Paris, il y avait assez de prêtres, ils m’ont poussé à aller à Versailles.

Votre formation s’est donc faite à Issy ?
En partie. Lorsque je suis tombé malade, j’ai été affecté au Séminaire d’Aix en Provence : à cause du temps plus sec, on y accueillait les séminaristes ayant des problèmes de santé.

Votre première affectation ?
En premier poste, on était d’abord vicaire : ça a été un peu compliqué pour ce premier poste. Comme je n’avais pas fait de séminaire à Versailles, ils m’ont collé à un poste assez sensible à Livry-Gargan au nord-est de Paris, chez un curé qui avait la mauvaise idée d’avoir ses parents avec lui ! J’ai eu du mal avec les parents… Pour moi, ils étaient jaloux sans le vouloir. Les vicaires de cet endroit ne restaient pas. Après, ç’a été beaucoup mieux : Corbeil-Essonnes, 9 ans, très bien. C’était un poste important, sympathique avec la JOC, aumônier d’hôpital, la prison… Mais fatiguant, à tel point que j’ai été malade : une année en sana en 1951. Ensuite, j’ai été nommé en vallée de Chevreuse, aumônier à la Maison Vercoeur, la fondation de Madame de Gaulle pour sa fille handicapée mongolienne. Très bien : des mongoliennes, non, trisomiques, surtout des filles, qui avaient une mentalité d’enfant. Elles étaient charmantes, leur première communion… Je garde un très bon souvenir, pendant à peine 1 an, puis ce fut Pontoise. Ensuite j’ai été curé à Châteaufort 4 ans, pas loin de Versailles. Très bon souvenir aussi. Un groupe d’hommes extraordinaires. Ensuite curé à Montfort-Lamaury, 8 ans, à 40 kms de Paris, résidentiel ! J’en garde un bon souvenir aussi. C’était sympathique ; il y avait une belle église. Avec le responsable des Monuments de France, on a travaillé ensemble. J’avais des vicaires… Ce n’est pas toujours facile, les vicaires… On n’a pas toujours les mêmes idées, et en même temps, il faut savoir qu’on n’est pas parfait : les autres peuvent être des conseillers, mais c’est quand on a des responsabilités qu’il faut savoir assumer !
À Montmorency (1966-1975), ç’était mai 68 ; là ç’a été dur, pénible parce qu’il y avait beaucoup de clans différents, et l’autorité était contestée.

68 et Vatican II ont occasionné beaucoup de départs de prêtres ?
Oui, absolument, c’était en plein dedans : Versailles a fermé, d’autres séminaires fermaient ; partout, des prêtres, des religieuses quittaient. On avait l’impression que c’était la fin de l’Église… Heureusement que ce concile est arrivé : ce concile était nécessaire, mais il a été mal compris.

Avez-vous été aidé par les évêques pendant cette période ?
En général, j’ai eu de bons évêques : Mgr. Rolland G. ordonné en 1941, très bon rapport avec Mg. R., grande valeur, jusqu’en 1962 (il est parti à Lyon ensuite), mais pas toujours bien compris. Le diocèse de Versailles a été transformé en 3 diocèses : Versailles, Pontoise et Évry. Je dépends donc du diocèse de Pontoise depuis 63. Enfin, Mg. R., évêque de Pontoise pendant 20 ans : il était proche des prêtres mais assez fatigué et de peu d’envergure.

Peut-on revenir à Vatican II ?
Pour moi, ce fut une libération !
Il y avait trop d’institutionnel. Il y en a encore. Il fallait dire tout en latin, alors que la plupart des gens ne le connaissaient pas. D’un autre côté, c’était la langue universelle : quand des Allemands assistent à une messe en France, c’est le latin qui rassemble. Vous vous y retrouvez, en Italie, en Allemagne : on comprend le latin. C’est la langue privilégiée de l’Église… Enfin il faut quand même que ce soit compréhensible : à un enterrement par exemple, « Dies irae, jour de colère » ! Ce n’était pas très agréable si on se mettait en colère contre le malheureux ou la malheureuse qu’on enterrait !

Vous lisiez le bréviaire en latin ?
Absolument, et ça durait longtemps ! C’était parfois une gêne, on avait l’impression d’être en faute. Heureusement au bout d’un certain temps, je me suis élargi l’esprit ! Non pas que je ne disais pas mon bréviaire, je disais mon bréviaire, mais j’essayais de comprendre et d’être au moins en état de prière. Vous seriez venu me voir à ce moment-là, je vous aurai dit « Attendez ! », alors qu’aujourd’hui, je vous aurais donné la priorité : la charité avant tout !

Vous aviez une traduction en français ?
En principe, il fallait le lire en latin ; si ça durait longtemps, je ne le lisais pas deux fois ! D’un autre côté, c’est une prière de l’Église.

Vatican II, pour vous, une libération disiez-vous ?
Pour moi Vatican II, oui…. Surtout, ça a été vraiment un message de l’Église : tous ces évêques qui étaient là, toutes les nationalités, les grands continents. L’Église retournait à l’essentiel, c’est-à-dire finalement la Vérité, l’exacte Vérité surtout ! C’est ça l’amour de Dieu et du prochain, la Vérité. Avant, ce n’était pas assez précis.

Avant, la vérité était encombrée par les rites.
Un peu trop… Les rites, il fallait faire, mais il n’y avait pas assez de rapports avec Dieu, avec la Vérité révélée… Et des choses extérieures de l’Église parfois prenaient trop d’importance. Il fallait suivre coûte que coûte ces choses extérieures alors qu’on avait besoin de vie spirituelle, de prière, de sentir les autres en communion. Les messes étaient trop centrées uniquement sur le culte, sur des prêtres : les prêtres avaient tout pouvoir, et les laïcs pas assez. Maintenant l’idéal serait qu’il y ait de plus en plus de laïcs. Cela existe de plus en plus : on leur délègue une certaine responsabilité dans l’Église. Je ne suis pas pour que les femmes soient prêtres, mais je suis pour que les femmes et les hommes aient plus de responsabilités. Par exemple, ce n’était pas aux prêtres à purifier le linge d’autel : il y a l’essentiel et le secondaire.

Vous compreniez que les rites étaient exagérés par rapport à l’essentiel, comment arriviez-vous à les accomplir ?
Avant Vatican II, il y a eu des efforts qui ont été faits sur le plan liturgique comme pour la Semaine Sainte : avant, ça n’en finissait pas… ça durait 2 à 3 heures… Des choses ont donc été là, transformées avant Vatican II, mais après encore plus, car ce n’était pas seulement permis, mais recommandé : pour les offices de la Semaine Sainte par exemple, on a davantage mis en valeur l’essentiel, la mort et la résurrection de Jésus.
Même les sacrements ont été remis en valeur, on a pu dire les sacrements en langue française, en langue vernaculaire que les gens comprenaient. Le baptême, au lieu de « Marie, je te baptise In nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti »… On le disait en français !
Sur le plan de la tenue, lorsque j’étais doyen à Montfort-Lamaury, j’ai été le premier à me mettre en civil. La soutane, c’est quand même un peu emprisonnant ! Lorsque vous preniez les transports en commun, la personne qui venait se mettre à côté de vous le faisait parce que c’était la seule place disponible. Les autres s’éloignaient. Nous étions un peu des repoussoirs ! Une femme n’aurait pas voulu se mettre à côté d’un prêtre, parce que les femmes ce n’est pas le démon mais…

Lors de Vatican II, aviez-vous des réunions avec votre évêque ?
Nous avons eu heureusement des réunions. Dans l’ensemble les prêtres constituaient de bonnes fraternités. On n’avait pas tout le temps des réunions avec l’évêque. Mais on avait des réunions en doyenné. Quand j’étais doyen de Montfort, j’ai réuni les prêtres des environs tous les mois ou tous les deux mois… Il y en a qui sont restés en soutane. C’est très bien. Ce furent de bons prêtres par ailleurs. Le prêtre reste le prêtre ; il ne faut pas diminuer ses qualités pour autant.

Diriez-vous que Vatican II a entraîné un changement profond ?
Pas tout à fait. Vatican II a besoin encore de se développer. Ce n’est pas fini ! Ce n’est pas assez rentré encore dans les mœurs. Il faudrait continuer à mon avis l’esprit Vatican II. Pour la collégialité par exemple ! Le pape tout-puissant : le pape est le premier, mais il est constitutif du collège des évêques. Il n’y a pas de super-pape ! Le pape n’est pas un super-évêque ; c’est l’évêque de Rome ; il est le premier, mais il n’est pas au-dessus des autres. C’est très important la charge du pape. Je ne veux pas le diminuer, mais il ne faut pas qu’il soit… Si l’Église n’est pas démocratique, elle n’est pas non plus dictatoriale.

Les évêques doivent jouer un rôle important ?
Cela aussi a été organisé par Vatican II. Les évêques se réunissent deux fois par an, à Lourdes en octobre et à Paris en mai je crois. Ils se réunissent dans la collégialité. Ils y décident des choses importantes ; oui, c’est nécessaire pour la marche de l’Église. On doit les suivre.

Quelle vision avez-vous de l’avenir pour l’Église ?
Je suis optimiste heureusement ! Il faut être optimiste. Peut-être cela a été un peu long à remuer, mais les catholiques représentent un milliard 200 ou 300 millions dans tous les continents. Voyez-vous comment les gens ont été contents qu’il y ait un nouveau pape, qui vient d’Argentine au lieu de venir d’Europe ? Oui, François est le type de celui qui est simple, qui est tout à tous, qui ne se croit pas au-dessus des autres.
L’importance de la langue, car ce sont les mentalités qui conditionnent les sacrements. Et pour cela, la langue pour célébrer un mariage est différente entre la France et la Chine. Si vous dites exactement les mêmes choses en Chine et en France, ce ne serait pas facile. Il faut s’adapter au pays, mais il faut que l’essentiel de la Vérité demeure la même. En ce sens, par exemple, le mariage c’est toujours un homme et une femme et pour toujours. On promet fidélité, on promet des enfants. Il y a des choses qui rendent le mariage nul, parce que l’un des deux est resté avec une mentalité d’enfant, d’adolescent. On ne peut pas se marier véritablement si on est resté un grand enfant. Il faut avoir une mentalité d’adulte. Par contre, la chose secondaire pour le mariage : la femme n’est pas obligée d’avoir un voile blanc si le rouge lui va mieux ; il y a des choses comme ça qui dépendent de chaque pays… Il faut s’adapter… Mais pour les sacrements, il faut démultiplier leur valeur. C’est simple finalement, la Vérité chrétienne : par exemple, le baptême, enfant de Dieu, le sacrement de réconciliation, la réconciliation avec Dieu dans l’amour qui s’offre, qui vient de Dieu et réconcilie pleinement avec le Seigneur. Savoir qu’on est purifié, béni, réconcilié pleinement avec le Seigneur. Voilà l’essentiel et chaque sacrement a sa valeur propre…

Il faudrait donc que la spiritualité soit plus adaptée aux différents chrétiens en fonction des rites ?
La spiritualité est la même partout. Par exemple, j’ai connu un prêtre d’origine coréenne : il était dans l’Ouest de la France ; il n’arrivait pas à s’adapter à la mentalité française, il n’est pas resté d’ailleurs. Mais cela ne l’empêchait pas d’être un bon prêtre. Encore maintenant, parmi beaucoup de prêtres étrangers, il y en a qui ont du mal à s’adapter à la mentalité française. On ne peut pas s’en empêcher. Est-ce qu’on va dire que ce sont de mauvais prêtres ? Pas du tout ! Les Français ont du mal à comprendre. Dans certains diocèses, je ne veux pas dire les noms, mais quand il y a des réunions de prêtres, les prêtres blancs restent ensemble, les prêtres africains restent ensemble de leur côté : ce n’est pas normal… Il n’y a pas assez dunité. Le problème aussi, c’est l’u-ni-té. À la messe, on prie tous les jours pour l’unité… Je vais vous dire, il y a 2 ou 3 choses pour lequel le démon est très fort !
Premièrement, le mensonge : pour mentir, c’est le roi des menteurs ;
Deuxièmement, la division : dès qu’un foyer s’entend bien, vite on va les diviser ! La guerre, il est heureux le démon quand il y a la guerre !
Troisièmement, la haine. Il est heureux, le démon, quand il voit les gens se détester. La haine, la division, c’est un peu la même chose… Il y en a d’autres aussi. Ce démon, il n’a pas de mal à entretenir les mauvais sentiments.

À la messe, on évoque « l’unité parfaite »…
Elle n’arrive jamais ! C’est après le Notre Père, l’Unité parfaite… Tout est dur dans l’Église ! C’est dur de s’aimer les uns les autres.

À partir de quand avez-vous quitté le diocèse de Versailles ?
Je suis toujours incardiné à Versailles. J’ai commencé de partir en Bretagne quand j’ai acheté cette maison en 1969. J’y ai fait des travaux ; ça a servi aussi à des neveux et nièces. J’ai habité cette maison continuellement à partir de mes 80 ans en 1995. Cela fait 18 ans que je suis à demeure.

Comment s’est fait ce passage ?
J’ai été bien reçu par le diocèse.

On vous a confié des tâches ?
Non ! Un peu au début, maintenant je suis un peu trop vieux !

C’est « un peu » vrai !
Quand même, je reste prêtre et j’aimerais avoir des missions, des « missions», façon de dire : j’aimerais bien faire des baptêmes.

Nous aimons bien communier avec vous, car vous nous regardez quand vous donnez la communion !
Parce que vous faites partie des enfants de Dieu. J’aime bien regarder quelqu’un… Le Seigneur était « tout à tous », j’aime bien cette parole que quelqu’un m’a citée récemment. Le jeune homme riche : « Il le regarda et se mit à l’aimer. » C’est beau !

Vous restez optimiste, Père ?
Le chrétien doit être optimiste, envers et contre tout. Le démon, lui, est pessimiste !

Il y a un problème tout de même. Il y a de moins en moins de prêtres et les communautés chrétiennes dans les villages continuent de vivre leur foi : se pose le problème de l’Eucharistie. Qu’est-ce qui peut être transformé, sinon on risque la démobilisation des chrétiens ?
C’est vrai. L’Eucharistie, c’est le centre, le creuset de la vie chrétienne. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le concile. Ce que vous dites des prêtres en France et dans les pays occidentaux, c’est vrai ; mais ça ne veut pas dire que l’Église va diminuer de valeur spirituelle. Elle restera toujours l’Église, celle qui rassemble, la Communion. Dans l’Église, les prêtres sont indispensables, il en faudrait de plus en plus… Mais il y a aussi des laïcs… C’est un peu à vous de donner témoignage… Et c’est peut-être à l’Église aussi… L’Église a raison de ne pas donner le sacrement d’Ordre à tout le monde. Si un jour, l’Église donnait le sacrement de l’Ordre à des hommes mariés, je ne serai pas contre. Mais l’Église a raison d’être prudente… Je pense qu’il y a un problème de bonne entente ente prêtres et laïcs. Le prêtre reste indispensable, les laïcs sont indispensables.

Vous voulez dire que ce n’est pas une affaire de nombre ?
C’est une affaire de nombre, si ; mais le prêtre ne peut pas tout faire. Le prêtre est limité par sa santé, par ses misères intellectuelles et que sais-je par bien d’autres misères, mais il est indispensable ; seulement il faut qu’il soit en communion avec les laïcs, en communion avec Dieu naturellement. Si déjà on s’entend bien, même si on ne peut aller à la messe par manque de prêtres, le Seigneur est là… Si on s’entend bien, il passe !

Puisqu’on arrive au terme de cet entretien, y a-t-il des choses que l’on aurait oublié d’aborder ?
L’essentiel, on en a parlé… Moi, ce qui m’inquiète un peu, c’est la difficulté de se comprendre entre races différentes, sur le plan religieux j’entends, sur le plan même des prêtres, sur le plan des positions politiques ou autres… Le plan des vérités essentielles. Comment se fait-il que les intégristes – je n’aime pas ce mot – restent à part ? Benoit XVI a fait ce qu’il pouvait pour leur rentrée dans l’Église : il n’y est pas arrivé… C’est l’unité de l’Église qui est en jeu. On se croit différents dans des milieux sociaux différents. Autrefois, il y avait « l’Action Catholique des milieux », heureusement ça a disparu. Cela favorisait des mondes clos. À Montmorency, par exemple, il y avait des partisans de l’autoritarisme au Chili : ils sont venus demander de faire la quête à la messe le dimanche et le dimanche d’après, c’était d’autres, partisans de la liberté qui demandaient l’inverse.

Vous disiez qu’à Montmorency, justement, vous avez vécu l’esprit de clan.
Autrefois, il y avait des prêtres portugais : c’est bien et ce n’est pas bien en même temps. Créer l’unité… Il faut continuer tout en gardant sa personnalité et vivre dans la charité ensemble. Un chrétien, on peut terminer par là, un chrétien doit être héroïque… jusqu’au martyr.
Il ne faut pas s’inquiéter. À chaque jour suffit sa peine.