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Bafouillages

Yvon QUÉMENEUR
Né en
1941
Diocèse/ordre :
Versailles
Date de l'interview :
Mars 2017
N0_ordre: 
52
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On pourrait commencer par avoir votre regard sur l’Église d’aujourd’hui.
J’ai un regard très fragmenté sur l’Église d’aujourd’hui, je n’en connais pas les arcanes ! Je n’ai pas de ministère, de charge, je suis à la retraite, à la suite de quoi, j’ai pris une année sabbatique de ma propre initiative. Lorsque le nouvel évêque est arrivé, comme je le connaissais un peu, car j’avais été prêtre-étudiant à Rome avec lui, je me suis réinséré un peu. Ma perspective, elle est faite à partir de ces jeunes séminaristes du diocèse, ces jeunes prêtres maintenant qui ont dix ans de sacerdoce, car je les ai eus comme élèves : j’étais professeur à la Maison Saint-Jean-Baptiste entre 2002 et 2010 et après j’ai été au séminaire, jusqu’en 2015. Je les connais donc un peu puisque j’ai contribué à leur formation chaque semaine. Je les accompagnais dans leur lecture de la Bible en son entier et comme j’ai une formation biblique, tous les lundis j’allais les voir. Ils me faisaient un compte-rendu de leur lecture, me posaient des questions, je leur présentais des auteurs, enfin bref, c’était très intéressant ! Si bien que maintenant, celui qui est curé à Saint-Joseph, je l’ai eu comme séminariste la première année. J’ai donc eu cette approche de l’Église. Et là, je les ai trouvés très formatés, c’est une constatation. Quant à moi, j’ai fait mon séminaire à Versailles, dans les années 60, puis j’ai été ordonné en 1966. Et dans ces années-là, on était sociologiquement très variés, d’orientation politique aussi. Alors que là, je les ai trouvés tous pareils, et cela c’est bizarre ! Dans mon année, il y avait un type qui avait fait l’École Normale d’instituteurs, puis un autre qui avait fait HEC, d’autres qui avaient fait du rattrapage parce qu’ils n’avaient pas appris le latin, comme une formation tardive, d’autres avaient fait le petit séminaire. Quant à moi, j’ai commencé mon séminaire à Rennes où tous avaient fait le petit séminaire. Mais actuellement, ces jeunes ont la même formation, tous scouts d’Europe, versaillais, tout pour plaire ! J’ai même eu parfois quelques accrochages avec eux parce qu’ils ne comprenaient pas ce que j’avais fait. Lors d’une conversation un soir avec eux, il y en a un qui me dit :
« On ne comprend pas comment vous avez pu travailler pendant si longtemps avec des gens qui veulent la destruction de l’Église !
Mais pourquoi ?
Vous avez bien été syndicaliste pendant 30 ans ?
Mais le syndicat, ce n’est pas la destruction de l’Église ! »
Il n’y a pas qu’eux qui pensent cela. Il se trouve que je fréquente l’institution Daniélou à Rueil ; j’y vais assez souvent et une fois, j’avais même accepté de faire un petit cycle sur la Bible aux élèves de première année de prépa, de futurs « cadres sup ». Il y avait donc un atelier sur la Doctrine Sociale de l’Église ; quand la responsable leur a parlé des syndicats, il y a eu comme un tollé, une sorte de bronca, il y a de cela 3 ans, et ils ont dit : « Mais ce n’est pas possible que l’Église dise cela, qu’elle soit pour les corps intermédiaires. » Un peu démontée la professeur a dit qu’elle allait demander à son frère, ancien patron engagé dans le social, ce qu’il en était. Les séminaristes étaient dans cette mentalité-là aussi.

Comme il serait bon que ces séminaristes puissent avoir accès à ces Mémoires de Prêtres !
Mais tout n’est pas perdu…Comme j’ai eu 50 ans de sacerdoce l’an dernier, l’évêque m’a offert le pèlerinage à Lourdes. Donc j’y suis allé, je n’y étais pas retourné depuis mon service militaire. Et il se trouve que j’y ai rencontré une quarantaine de mes anciens élèves alors séminaristes. J’en croisais à tous les coins de rue, et finalement, ils avaient gardé un assez bon souvenir de l’influence, de la réaction que j’avais provoquée chez eux ; c’était resté pour eux un moment très cordial. Depuis, il y en a un qui a fait des études bibliques – il était même programmé pour me remplacer à la Maison Saint-Jean-Baptiste – et il m’a dit :
« Tu sais, mais quand on arrivait là, on ne savait rien. »
 Et d’ajouter :
« Finalement, qu’est-ce qu’on sait de Jésus ? Qu’il est né, qu’il a vécu, qu’il est mort, mais en dehors de cela… »
C’était au départ, un des types les plus « tradis » que j’avais eus, et là, il ne disait pas cela pour me faire plaisir, mais il avait fait un chemin, et en plus il s’habillait en soutane ! Ici, on en voit ! C’est donc varié, alors parmi eux, il y en a qui sont un peu… je dirais, pas bien… qui font des bêtises ; ils sont très généreux, très pieux, mais ne font pas toujours le lien entre la vie et la foi. Cela c’est le drame pour moi, c’est le drame de l’Église d’aujourd’hui.

On entend souvent dire que ces jeunes sont fragiles : est-ce que le discernement au moment de leur entrée au séminaire a été vraiment fait ?
À la maison Saint-Jean-Baptiste, je ne faisais pas partie des gens qui opéraient le discernement, si ce n’est que j’y participais déjà puisqu’il y avait un petit discernement qui se faisait, pour donner un avis, pour dire : « Je pense qu’il peut continuer. » Parfois, on se dit untel, cela ne se fera pas, cela n’ira pas, parce qu’il y a un discernement qui se poursuit sur des années. En plus, ils sont dans de meilleures conditions que nous autres ; moi je suis rentré au séminaire à 18 ans, alors que pour eux, c’est très rare ; ils entrent entre 20 et 25 ans et même davantage ; ils ont déjà une expérience de vie, certains ont travaillé. Je me souviens de l’un d’eux qui était musicien, pianiste et il avait vécu en couple ; après, il était du diocèse de l’Essonne ; il n’a pas pu continuer, alors qu’il voulait faire un peu de musique, alors il est parti à Gap, chez Mgr di Falco.

On retrouve aussi ce délai pour entrer dans la vie adulte chez bien des jeunes actuellement.
On se marie plus tard… Oui, il y a tout cela, mais aussi ils sont plus avertis que nous ne l’étions, théoriquement du moins, cela dépend du milieu dans lequel ils évoluent… Cela a un petit peu bougé mais encore...

Quel regard portez-vous sur la communauté chrétienne ici à Sartrouville ?
Ici, c’est une communauté chrétienne étrangère ; en venant, vous avez croisé des Asiatiques. À la messe du dimanche à l’église Jean XXIII, les trois quarts ne sont pas français ; enfin si, ils sont quelquefois guadeloupéens, mais c’est assez coloré ! Il y a l’autre église, Saint-Martin, là, ce n’est pas jeune, il y a des Portugais, et à Bezons, à côté, c’est encore plus portugais. Il n’y a plus beaucoup de Français de souche, comment dire cela, des « Gaulois » ! Oh mais moi je me sens plus celte que gaulois ! Mais bon, passons… En tout cas, ce que je trouve, pour aller vite, c’est qu’il y a une espèce de basculement, depuis 15 ans, 20 ans : la vie paroissiale est centrée sur le culte. Que font les prêtres ? Ils baptisent, ils font les enterrements, ils disent la messe, ils essaient de confesser, ils font des mariages, même quand il y a des diacres qui pourraient officier ! C’est quand même très, très cultuel !

Ils connaissent les familles, ils les visitent ?
Oui, de ma petite communauté, quelquefois les prêtres les connaissent mieux que moi, forcément ; mais ils connaissent sans connaître quoi… Car moi qui suis ici depuis 40 ans, quand ils passent là pendant 3 ans, les vicaires, qu’est-ce qu’ils connaissent ? Ils ne savent même pas qu’untel est de la même famille que machin, la vie des gens, les relations des gens entre eux ! L’un a découvert que cette femme qui a telle religion, c’est la mère d’untel et je n’avais pas percuté ; comme le troupeau n’est pas très grand, on en a quand même assez vite fait le tour, mais les histoires des gens, je ne crois pas qu’ils les connaissent, la vie des familles, de ceci de cela…

Et entre communautés, est-ce que les gens se connaissent un peu, est-ce que les catholiques connaissent une autre communauté, par exemple, les Portugais ?
Il y a des trucs qui se croisent ; j’anime depuis tout le temps des réunions bibliques, où la moitié sont de Saint-Joseph, l’autre moitié sont d’ici, du plateau : il y a toutes sortes de mélanges, mais les Portugais, ils ont du mal à lire la bible, c’est Fatima leur truc, non ? Il y a aussi de la religion populaire, alors on fait des pèlerinages ; c’est une grosse activité pour les curés, avec des trucs marrants, des patronages ; ils croient qu’ils inventent tout cela, nous on leur dit qu’on a fait cela il y a 40 ans ! On emmenait les gamins au ski, à la mer, en voyage, mais pas pendant 3-4 jours. On faisait cela pendant 3 semaines ! Donc, il y a peut-être une espèce de volonté de vouloir se rapprocher de la vie des gens. À titre de contre-exemple, il y a le curé de la paroisse d'à côté, qui demandait, il y a 2-3 ans à des gens de l’ACO : « Est-ce que vous ne connaissez pas des pauvres, parce qu’on voudrait en rencontrer ? »
On ne connaît pas de pauvres, dans l’Église ? ? ? (Rire) Je participe aux Restos du Cœur qui viennent d’ouvrir ici, c’est devenu le centre d’accueil le plus important des Yvelines : il y a 650 familles qui sont inscrites là, 90 ou 100 bénévoles, et il y a une petite poignée de catholiques, de religieuses. On parlait de cela avec un autre prêtre, mais cela ne l’intéresse pas ce qui se passe là. Je ne veux pas condamner ce clergé qui est plutôt meilleur que la moyenne, disons aussi bon que la moyenne, mais cette vie des gens… C’est très, très cultuel, je le perçois comme cela. Je contribue au culte, de temps en temps je dis la messe, je fais cela, et puis je vais dans un établissement scolaire privé pour jeunes filles de la bourgeoisie à Rueil, à Daniélou, ce qui fait qu'ainsi je suis ailleurs, je suis dans un autre monde.

Il n’y a pas de raison de ne pas les ouvrir au même titre que les plus humbles…
Mais je ne sais même pas si j’accomplis cette mission-là, je n’en sais rien ; j’aime bien ces contrastes ! À Danielou, j'ai deux sortes de célébrations eucharistiques, une avec la division des premières, 150 premières qui sont là, le samedi, et puis un jeudi sur deux je vais dans une petite chapelle, avec une trentaine de personnes : je dis donc la messe dans deux sortes de communautés, 150 personnes qui sont là, et puis je croise des groupes de 6e et de 5e.

On peut revenir sur votre engagement sacerdotal, depuis 50 ans, reprendre le début de votre parcours…
Oh, j’ai eu un parcours un peu tourmenté…

Vous êtes né en Bretagne ?
Non, en Normandie, dans le Calvados, par les hasards de la guerre. Ma famille est originaire de Bretagne, du Léon, terre de prêtres. Je ne sais pas si mon grand-père n’avait pas fait un peu de séminaire ; il était instituteur laïc, au début du siècle dernier. J’ai fait mon séminaire 2 ans à Rennes et ensuite 3 ans à Versailles, puis j’ai fait 4 ans à Rome. C’est moi qui ai demandé à chaque fois à partir.

Vous étiez au séminaire français ?
Au séminaire français, oui, j’y ai logé deux ans, mais j’étais auparavant deux ans chez les sulpiciens qui avaient une maison ; donc, en fait, à Rome, j’ai fait ma licence en théologie et ma spécialisation biblique pendant 3 ans. C’est un choix aussi. Quand je suis revenu, on m’a nommé vicaire à Saint-Germain-en-Laye et en même temps professeur au séminaire où j’ai enseigné les évangiles synoptiques aux diacres. Quand le séminaire a fermé, je suis venu sans tambour ni trompette à Sartrouville avec un prêtre qui est encore là et avec qui j’habite. En fait, j’étais aumônier de JOC et j’avais du mal à accomplir ce ministère parce que je ne connaissais rien à la vie qu’ils avaient. Je voulais savoir comment ça se passe et donc je me suis fait embaucher, comme ça ! – J’allais dire avec l’accord tacite des autorités, mais à peine quoi ! – Et j’ai été embauché à Carrefour en racontant des salades. Alors, celui qui m’a embauché m’a dit : « Je vais vous mettre dans votre spécialité », on m’a mis aux fruits et légumes ! J’y suis resté 9 ans à temps plein comme manutentionnaire, de 5h30 du matin à 14h de l’après-midi. Après, sans rien demander à personne non plus, j’ai été permanent syndical depuis 1982 jusqu’à ma retraite en 2000 : je vais terminer ma dix-septième année de retraite ! Pendant tout ce temps-là, j’étais dans une équipe d’ACO. De fait, j’étais assez marginalisé… De toute façon, les autorités ecclésiastiques considéraient que je ne faisais plus partie des prêtres ; pendant tout un moment je n’étais plus dans l’annuaire diocésain, et c’est des copains qui ont protesté. J’étais considéré comme prêtre « n’exerçant plus actuellement de ministère ». Alors que depuis plus de 15 ans je suis en retraite, ils ont mis 3 ou 4 ans à s’en apercevoir ; j’ai fini par recevoir une lettre de mission où j’étais nommé à la Maison Saint-Jean-Baptiste alors que cela faisait 3, 4 ans que je faisais le travail !
Il y a quelque chose qui m’a fait un peu mal puisque je le raconte encore. Il y a 24- 25 ans, j’ai dû avoir un premier infarctus et donc, j’étais à l’hôpital de Poissy, je reçois un petit mot de Nicole Notat qui était à l’époque la responsable de la CFDT et moi, comme j’étais un des responsables de la CFDT sur Paris, elle me fait passer, par quelqu’un de son entourage qui venait me voir, un petit mot gentil. Je n’ai pas eu ce mot-là de l’évêque, alors, j’ai trouvé cela bizarre ! Le fait est qu'ensuite, il est venu là un soir, on l’avait invité, il savait bien qu’on existait puisqu'à un moment donné, nous avions une réunion de 7 ou 8 prêtres-ouvriers et on se voyait régulièrement tous les mois pour faire le point.
Et donc après, et depuis 17 ans maintenant, je me suis complètement replongé dans la Bible, parce que je devais avoir une certaine frustration. J’ai eu de la chance parce que quand j’ai voulu prendre mon année sabbatique, sans en parler à personne, au début de ma retraite, j’avais demandé conseil à un vieil ami qui m'a dit : « Il faut sortir, si tu restes ici, tu n’apprendras rien » Et de poursuivre : « Tu ne ferais pas prof de séminaire ? »
Et du coup, il m’a envoyé au Rwanda pendant 3 ans. Je faisais la moitié de l’année, un semestre et j’ai eu ainsi tous les séminaristes. C’était quelques années après la guerre, ils étaient 180. J’intervenais sur deux cours différents et je faisais 50 heures, soit 100 heures de cours pendant mon semestre. Je passai mon temps entre la chapelle et la bibliothèque. J’ai retravaillé ainsi tout le Nouveau Testament, ce qui m’a beaucoup aidé à me remettre dans la Bible. Ces jeunes Rwandais, cela les a intéressés, j’étais très bon professeur ! (rire) et ils étaient curieux. Je faisais cours en français. C’était rigolo parce qu’ils n’en croyaient pas leurs oreilles ; quand ils m’entendaient, ils disaient : « Mais on parle vraiment comme ça en France ? » Ils croyaient que ce n’était qu’au cinéma qu’on parlait français. M’acculturer m’a fait du bien ! Mais au Rwanda, je trouvais insupportable l’absence de saison. Imaginez, c’est pareil tout le temps, c’est la nuit à 18 heures, et la végétation ne bouge pas, les feuilles ne tombent pas et ne poussent pas, il n’y a pas cette espèce de germination du printemps, c’est un peu pénible…
Vous m’avez posé la question comment je voyais l’Église, on est partis de là n’est-ce pas ? C’est la Bible qui importe et il est stupéfiant qu’on ne la connaisse pas ! Dans les groupes bibliques sur Argenteuil, sur Poissy, je constate que personne n’a moins de 50 ans, donc l’éveil se fait chez des gens très mûrs et des gens du troisième âge ou du quatrième âge.

Peut-on vous interroger sur Vatican II, l’avez-vous vu venir ?
Jean XXIII a décidé ce concile quand j’avais 18 ans, j’étais alors jeune séminariste ! Je suis rentré au séminaire en octobre 1959, et en novembre ou décembre, j’ai pris la soutane. Je suis donc parti à la caserne en soutane, parce qu’il fallait qu’on soit bien repérés, parce que l’effet de la soutane à cette époque-là, c’était quand même de nous marquer au fer rouge, au fer noir ! Quand on réfléchit à cela après coup… mais on était obligés !

Vous êtes allé en Algérie ?
Non, parce que les accords d’Évian sont arrivés au moment où j’aurais dû partir, en mars 1962 et j’ai fait mon service militaire à Marseille ; mais je suis encore stupéfait de l’absence d’ouverture qu’on avait ! Même le concile, je n’en avais pas entendu parler, comme à l’armée, je n’ai pas entendu parler de Charonne ; j’en ai entendu parler 30 ans plus tard, quand j’étais responsable syndical ! Il y avait une censure terrible ! Et le séminaire de Rennes n’était pas particulièrement rétrograde. Par contre, quand même, j’ai été vite séduit par l’étude des textes bibliques et je pense que cela allait de pair avec le concile. Les études bibliques m’ont permis une grande liberté parce qu'aux biblistes, les évêques sont incapables de leur dire quelque chose. Quelques-uns ont fait des études bibliques, mais pour la plupart, la Bible c’est un truc qu’ils ont appris dans leurs études de théologie : c’est-à-dire qu’on se sert de la Bible comme argumentaire, comme le catéchisme. Mais l’hébreu, c’est bien davantage ! C’est une langue qui ouvre un autre monde, une conception de l’homme, ce n’est pas facile, mais c’est passionnant ! Chaque fois qu’en hébreu, il y a le mot nefesh il est traduit par âme, alors que ça ne veut pas dire âme, pratiquement jamais, plutôt le souffle ou l’être vivant, mais aussi la nuque !

Revenons à Vatican II…
Finalement j’étais comme tout le monde : il y avait des trucs qui me choquaient ; à cette époque par exemple, je n’arrivais pas à réaliser que l’on puisse dire la messe autrement qu’en latin ; marqué comme cela, je ne voulais pas qu’on dise les paroles de la consécration en français ! Donc je comprends bien que des gens font aussi des blocages là-dessus. Après, mes études bibliques m’ont fourni des tonnes d’arguments. Quand on pense à toutes les traductions, une fois qu’il y a eu un renouveau. Il y a eu bien des nouvelles traductions bibliques, on a traduit l’hébreu en grec quand les gens parlaient grec et puis on a traduit en latin quand les gens parlaient plutôt latin, et pourquoi ça s’arrêterait à ce moment-là avec Jérôme ? Après il a fallu attendre Pie XII ou presque, qui donne l’impulsion en 1942-1943 avec l’encyclique Divino Afflante Spiritu. Or c’était quinze, vingt ans avant le concile. En fait, dans le domaine biblique, la libération s’est faite à ce moment précis qui était très en avance et cela a marqué complètement. Dans le domaine biblique à mon avis, cela a plus marqué que le concile. Et c’est Pie XII qui a donné cette impulsion ! Parce que lors du concile ils ont dû batailler pour faire passer Dei Verbum ; ils ont utilisé des méthodes limites ! C’est le Père Léon Dufour qui le raconte, et je l’ai entendu de sa bouche. Il dit qu’une fois, on parlait des schémas, celui-là avait été travaillé depuis longtemps, et même de l’avant-dernière mouture, ils n’étaient pas contents. Alors ils ont profité de ce que les cardinaux faisaient la sieste pour aller voir Paul VI, avec un autre texte, et Paul VI a dit : « Mais c’est celui-là qu’il faut prendre ! » Léon Dufour faisait partie de la bande, il avait à l’époque 35 ans. Alors qu'on était partis avec les deux sources de la Révélation, l’Écriture et la Tradition, en réalité il n’y a qu’une source de la Révélation : la seule source, c’est Dieu, Dieu qui se révèle par Jésus-Christ. C'est ce qui a permis de tout débloquer…
Sur la liturgie, le concile a beaucoup marqué, quand même. Moi, j’étais dans un collège catholique à Lesneven au fin fond du Finistère, au beau milieu du Léon ; on lisait les lectures en français depuis longtemps. J’ai eu de la chance d’être dans un collège traditionnel évidemment, mais ouvert. J’ai découvert un peu le monde dans ce collège, parce que tous les étés, les profs organisaient des voyages en car, dans les années cinquante. Ainsi pendant les trois derniers étés qui ont suivi ma seconde, première et terminale, j’ai fait le tour de l’Espagne, je suis allé à Vienne, en Italie. C’était formidable parce qu’on préparait les visites avec les profs. La visite du musée du Prado, de la cathédrale de Florence, c’était nous qui faisions les guides. Et on vivait ensemble. Fallait peut-être pas trop qu’on aille courir les italiennes quoi ! ! !

Où était-ce précisément ?
À Lesneven. Je vous ai dit que je n’ai pas fait de petit séminaire, mais c’était presque cela, parce que le petit séminaire était dans le Finistère Sud. À Lesneven, on était 50 à passer le bac de mon année et je crois qu’il y en a 20 qui sont rentrés au séminaire de Quimper. Mais moi, je suis allé à Rennes, c’est compliqué… Mes parents n’ont pas voulu que je rentre à 17 ans au séminaire. Je me suis même disputé avec eux et donc rien que pour les embêter, j’ai fait Propédeutique à Rennes en 1958-1959. Il y avait à l’époque Jean Delumeau, comme professeur d’histoire.

Vous vous êtes toujours vu prêtre, dès 17-18 ans ?
Prêtre, cela m’est tombé dessus quand j’avais 16 ans ; dans ma dernière année scolaire, en mathélem, alors qu’on faisait une retraite qui était prêchée par un jésuite. C’est là où… comme cela ! Et puis c’est resté comme ça !… Mes parents avaient raison… j’étais un peu fanatique à ce moment-là... Quand on est adolescent...

Quelle vision de l’avenir avez-vous pour l’Église ?
Quelle vision de l’avenir ? Je ne vois pas plus loin que le mur ! Je trouve que ce qui manque dans l’Église, c’est que les gens parlent. La parole n’est pas libérée !

Où par exemple, chez les laïcs ?
Oui, dans les paroisses, communément. Il y a bien quelques groupes où on parle, y compris dans les groupes bibliques par exemple. Les gens posent les questions qu’ils veulent et on essaie d’y répondre. Une fois dans une lecture de psaume, nous sommes tombés sur l’expression « Dieu de mon Salut » Le Salut, qu’est- ce que c’est ? Il faut bien un nom, mais il n’y a pas une réponse : « Oui, ont-ils dit, c’est une question cela ! » Où est-ce qu’on en parle ? Nulle part, donc on répète des formules…

Il faudrait travailler, faire des études mais on n‘a pas toujours le temps, tout le monde ne peut pas le faire
Oui il y a bien cela, mais aussi… Dans une des équipes que je connais bien, accompagnée par leur curé, avec « Le mariage pour tous », ils se sont mis à parler d’homosexualité. Parmi cette équipe, tout le monde avait dans son entourage proche des homosexuels, ou garçons ou filles, sauf le curé, m’ont-ils dit, qui regardait cela avec des quinquets ! Parce que dès qu’on met le nez dehors, on a des amis, des relations de travail qui sont homos. Là on a une militante, 80 ans, sa fille, la cinquantaine, s’est mariée avec une collègue ! Bref ! On ne parle pas, la parole n’est pas libérée ! On ne veut pas trop savoir et pour que les gens s’expriment, il a fallu un grand climat de confiance, 3 ou 4 ans en équipe par exemple, pour qu’une Africaine dise que son mari qui était au Congo avait une femme là-bas. Cela ne se dit pas comme ça…
Donc je souhaite une Église où la parole circule, où on parle davantage. « Les laïcs, vous n’avez pas le droit à la parole, c’est nous qui parlons, comme dans les messes ! » Pourquoi ne pose-t-on pas aux gens les questions qui les préoccupent ? Pourquoi le prêtre ne commence pas ainsi : « Quelles sont vos questions ? » Des gens comme vous en souffrent, les jeunes n’en souffrent pas… Les jeunes prêtres, c’est eux qui savent. J’ai une philosophie là-dessus. Pour les jeunes, c’est le prêtre qui sait tout !

Mettre le prêtre sur un piédestal n’est peut-être pas rendre service aux prêtres eux-mêmes ?
Vous prêchez un converti ! Mais il faut bien réaliser que c’est quand même comme cela. Les gens de votre génération, la mienne, tout le monde râle là-dessus… Mais quand on dit cela à l’évêque, quel qu’il soit, je lui dis cela aussi quand je le vois, il se veut rassurant : « Quand même, ils vont évoluer au contact des gens. » Je ne suis pas sûr que ça bouge pour le court terme. En plus ils ne fonctionnent pas tout à fait comme nous. Nous on était, malgré ce que je vous ai dit sur ma liberté par rapport à la hiérarchie, on était un peu plus dociles, alors qu’eux ils marchent en réseau. Il y a des jeunes prêtres qui ont certainement plus d’influence sur les autres jeunes prêtres que l’évêque n’en a.

Nous, nous sommes un peu loin de ces affaires épiscopales…
Moi aussi je suis loin, mais j’ai quelques copains qui sont montés en grade plus que moi. Parce que moi j’ai aussi une théorie : comme je ne dépends pas de l’évêque du point de vue financier, je suis parfaitement libre de dire ce que je veux.

Certains évêques semblent ne pouvoir parler qu’une fois en retraite.
Oui ; à partir du moment où ils ont quitté leurs responsabilités. Il faut dire que les évêques sont tenus, c’est comme tout, comme un ministre. Les prêtres aussi sont tenus, donc ce n’est pas eux qui peuvent aider à libérer la parole. Mais moi, cela ne me terrifie pas.

Dans notre jeunesse à nous, les prêtres n’étaient pas comme cela.
Sacralisés quoi ! Maintenant que l’on a la possibilité de s’ouvrir sur le monde, on a de la considération pour des gens quelle que soit leur fonction. Alors, qu’on continue de mettre les prêtres sur un piédestal, c’est un peu terrible. Vous savez, il y en a autant que de mon temps, qui se cassent la figure. On dit toujours : « après 1968 », mais il ne faut pas regarder que dans son coin ! Nous, lors des ordinations, on était une vingtaine qui ont été répartis dans tous les diocèses. Pour les 4 qui sont restés dans le diocèse de Versailles, on est encore tous les 4 là. Je ne suis pas absolument sûr que dans toutes les années… Peut-être qu’il y en a plus qui sont partis avant ou après, mais il y en a un certain nombre parmi les plus jeunes qui sont morts, parfois à 45 ans, 50 ans. Ou récemment, ceux qui quittent, 2 ou 3 prêtres de ces dernières années qui sont partis comme ça, pas nécessairement en bon état…

Que voulez-vous dire ?
On peut quitter le sacerdoce pour de très bonnes raisons, et on peut aussi refaire une vie plus enrichissante, mais pour certains c’est une grande blessure. Et parfois ceux qui quittent se sentent toujours prêtres. Je ne vois pas bien comment il peut en être autrement… C’est comme un baptisé, non ? Il faut qu’il y ait des choses graves pour demander l’apostasie. Moi cela ne m’est pas venu à l’idée encore ! (Rires).

C’est une drôle de période qu’on vit dans la société, disiez-vous…
Oui, quand on voit la campagne électorale qu’on a, par exemple, avec 3 semaines avant, 40 % de gens qui ne savent pas pour qui ils vont voter encore. Mais ça ne me surprend pas non plus, il n’y a pas de solution miracle. C’était facile quand il y avait le communisme. On pouvait dire : « Où est le pour ? Où est le contre ? » Maintenant qu’il n’existe plus, qu’est-ce qu’on fait ? C’est pas très mobilisateur de construire un monde libéral. Si, il y a des histoires sur la solidarité, il me semble, qui naissent, mais petitement, parce que chacun pense à sauver sa peau. Donc dans ce contexte- là, on ne sait pas où on en est. On ne sait pas, alors qu’on sait de plus en plus de choses, cela déstabilise ! Alors, que l'Église tâtonne, cela peut se comprendre !

L’Église a aussi une fragilité intrinsèque, elle est un miroir du monde.
Oui, là-dessus l’évêque évoquait récemment les difficultés des jeunes prêtres, et quelqu’un disait : « Untel, il est trop fragile. » Et l’évêque a dit : « Nous sommes tous fragiles », et en disant cela, il a raison !

Plus fragiles que nous, 30 ans en arrière ?
Regardez, les acteurs, les sportifs, et les politiciens, tous, se marient 2 ou 3 fois dans leur vie. Il n’y a plus de vérité sur lesquelles on pourrait certainement s’appuyer. Pour tout le monde !

Enfin, avez-vous un texte dans la Bible, l’Évangile, que vous aimez particulièrement ?
À mon rhumato qui me demandait : « Quel verset vous plaît le plus ? », comme c’était un juif, j’ai cité le Psaume 54, je ne le sais qu’en latin : « Jacta cogitationes tuas domino : Jette des préoccupations dans le Seigneur et lui prendra soin de toi. » Pour moi, c’est quelque chose auquel je me rattache. Quand j’étais au Rwanda, des fois j’en avais ras le bol… j’étais toujours sur 4 cours simultanément : j’étais sur ceux du lendemain avec 2 cours différents et ceux de la semaine d’après. J’ai écrit 400 pages de polycopiés comme cela ! Et de temps en temps, j’en avais marre, marre de marre ; donc j’arrêtais, me disant : « j’ai fait ce que j’ai pu, maintenant Dieu, démerde-toi ! » Je racontais cela à un jeune prêtre, un de mes collègues qui enseignait la patrologie et il me rétorque : « moi aussi je fais comme cela ! Quand j’en ai marre des cours, de préparer, je vais à la chapelle, je me repose pendant un quart d’heure et je dis au Seigneur "débrouille toi !" ». C’est un peu de la religion primitive, c’est un peu enfantin !

Non, c’est la confiance laissée à l’autre de faire son chemin.
On ne peut pas tout faire, y compris sur l’avenir de l’Église. Ce n’est pas mon job, l’avenir de l’Église ! Il y en a d’autres qui sont plus qualifiés pour s’en débrouiller. On est passés par de telles turbulences, quand on voit dans quel état on était à la Renaissance, au moment du protestantisme…

L’Église en a vu d’autres, on peut dire cela ?
Oui on peut dire cela pour nous rassurer, mais profondément je pense quand même que c’est vrai. Je ne suis pas de ceux qui croient que ce sont les Chinois et les Africains qui vont nous évangéliser, parce que, au contraire, ils vont se désévangéliser à grande vitesse, comme les Polonais. J’étais allé une fois en Chine, avec une femme qui était propagandiste de la Bible. Elle travaillait avec des paysans. Je lui ai dit : « Ce n’est pas avec ceux-là qu’il faut travailler, c’est avec des gens qui sont à Shangaï, Canton, Pékin. » La religion n’est pas faite que pour les gens peu évolués. Le problème de la foi chrétienne, c’est bien sa confrontation avec le monde moderne. En Afrique on prie quand on a la grippe, mais enfin, c’est pas nécessairement la façon plus efficace de soigner... Mais la question de la foi, elle, elle rebondit sans cesse ! Constamment.

Comment faire ? Cela ne passe-t-il pas d’abord par une forme d’humanisme qui consiste à comprendre ce qui se passe autour de soi ?
Pour moi je ne vois pas d’autre chemin non plus que d’essayer de comprendre ce qui se passe dans nos vies